— Поэтому их деятельность надо назвать другим словом, и это слово манипулирование людьми. Понятие это очень далеко отстоит от эксперимента. Нет, нашим политикам надо обвинять друг друга не в экспериментировании, а в Неэкспериментировании, то есть в манипулировании.
— Хорошо. Работу Вы сделали, написали монографию по логико — методологическим и социальным проблемам эксперимента в обществе. Она дважды издавалась. Есть у Вас по этой теме и учебные пособия… Но где и кем все это исполь
зовалось на практике?
— Помните те четыре крупномасштабных экономических эксперимента, которые проводились в четырех отраслях СССР в самом начале перестройки? Наш Институт социологии Академии наук был одним из научных учреждений, осуществлявших научно — методическое обеспечение этих экспериментов. Тогда все мои разработки шли в дело. Но горбачевским реформам такой метод реформ показался долгим, им хотелось побыстрее войти в историю… Я особенно пал духом тогда, когда генсек, съездив в Китай, заявил, что мы не пойдем их путем, что они не трогают политическую систему, а пытаются реформировать только экономику. Мы, мол, как радикальные реформаторы будем все сразу реформировать… А ведь ученые Китая к тому времени создали очень продуманную модель реформ. И не скрывали ее ни от кого. Имеющий уши мог бы и прислушаться. Но люди, возжелавшие восхищать Запад своим разрушительным радикализмом, не смотрели на Восток, и вот мы имеем теперь то, что имеем.
В любом случае ученый должен пропагандировать результаты своего труда. Я считаю: нужно учить методике и методологии социального эксперимента, повышать экспериментальную культуру специалистов. Чем я и занимаюсь. Это и есть внедрение моей идеи в практику. О многочисленных хоздоговорных работах, выполненных на основании моих идей, говорить считаю излишним.
— Как Вы стали философом? Вы заканчивали философский факультет МГУ, по диплому — философ, и работ у Вас по философии немало. А еще у Вас инженерное образование. Почему такие зигзаги?
— Мне с учебой в МГУ повезло. Я учился заочно, на философском факультете, одновременно работал на кафедре философии нашего пединститута. Тогда я понял, как полезно работать и учиться по специальности. Профессиональный рост эффективен. Совсем другое дело — учиться очно. Я и это испытал. Первый мой вуз после школы — Кубанский сельхозинститут, факультет механизации. Какая там была насыщенная, сложная программа, сколько теории! Двигатели, трактора, комбайны — все чертили и в продольных, и в поперечных разрезах, и все рассчитывали. После аудиторных занятий по 5–6 часов просиживали в чертежном зале… А потом на работе — три года я был и механиком, и инженером — и почти ничего не пригодилось… И всем моим однокашникам, за исключением тех немно
гих, кто попал в конструкторские бюро, пришлось еще года три — четыре доучиваться на практике.
Но я лично беспредельно благодарен колоритным, талантливым профессорам и доцентам за мощную естественно — научную подготовку, которую давал нам родной мехфак. Эта подготовка потом, когда пошел в науку, так мне пригодилась!..
Иное — заочная учеба на философском факультете с одновременной работой на кафедре: растешь как на дрожжах. Второе мое везение с учебой в МГУ состояло в том, что заочный факультет любили известные ученые — философы Асмус, Нарский, Богомолов, Ойзерман… Они были творческие люди, пишущие, и им надо было много свободного от аудиторных занятий времени. Работая на очном, они были заняты лекциями постоянно, а на заочном — всего дважды в год. Поэтому к нам с удовольствием шли преподавать все тогдашние светила.
В — третьих, мне повезло и в том, что на заочном отделении философского факультета МГУ собиралась талантливая, ищущая молодежь со всей страны. У большинства уже было какое?то высшее образование, и оно, как правило, их не удовлетворяло. Какие были среди них яркие личности, какие споры, искания! Это были шестидесятые — Ренессанс в общественных науках.
— Что Вас толкнуло бросить профессию инженера и идти «в философы»?
— Попал я после сельхозинститута в автохозяйство. Начал механиком, дошел до главного инженера. Для меня работа там была короткой, но насыщенной школой жизни. Я понял: во — первых, никаких инженерных задач инженер на таком производстве не решает. Его задача — материально — техническое снабжение и на основе этого — манипулирование кадрами. Во — вторых, я понял, что все это не для меня. И пошел на философский факультет МГУ искать ответы на многие возникшие у меня вопросы.
— Нашли?
— И да, и нет. Самое прекрасное состояло в том, что ответы на одни вопросы рождали вопросы другие, более глубокие. Когда ты понимаешь, что вопрос, который тебя волновал, не столь глубок и, что ответ на него рождает другой, более глубокий вопрос, тогда осознаешь, что это и есть процесс нахождения ответа. На философском факультете я понял, сколь глубоко достигнутое человечеством знание! Точнее, не понял, но почувствовал эту глубину. Ты можешь опускаться в глубь сколь угодно, — но дна не достанешь.
— А как с идеологической чистотой марксизма? Там же существовали определенные границы, постулаты, которые нельзя было переходить. Все прошлые философы хоть в чем-то, но все же заблуждались — и лишь марксистская философия дала правильные — единственно правильные ответы на все вопросы.
— Я потому и сказал, что мне с учебой в МГУ повезло, что ничего того, о чем Вы говорите там не было. Там царило тогда вольнодумие. Оно, конечно, предполагало некий эзопов язык, но очень легкий, очень условный. Любимой поговоркой многих преподавателей было изречение К. Маркса: «Полное единомыслие бывает только на кладбище». На семинарах многие преподаватели даже поощряли критику марксистских положений. Единственное, что они требовали, это — после критики — не менее убедительное позитивное решение вопроса. Помню, как Боря Буйвол подготовил на семинар критику «Диалектики природы» Энгельса, так остроумно! Мы все хохотали. Выслушав его терпеливо, преподаватель дал Боре задание: подготовить на следующем семинаре позитивный доклад по тем положениям, по которым «Энгельс ошибался». В этом деле Боря оказался не столь талантливым, как в критике, и его легко уложили на лопатки сами сокурсники.
Был у нас спецсеминар «Научная критика Библии». Он включал три раздела: «Библия как исторический памятник», «Библия как литературный памятник», «Библия как памятник культуры». К нему требовались конспекты «Пятикнижия Моисея» и Евангелия от Иоанна. Весь семинар был направлен на то, чтобы дать понимание глубины этого выдающегося памятника античной культуры. Наряду с большим курсом по истории религии он давал не атеистические знания, а религиоведческие. После таких курсов уже не возможно было преподавать такой глупости, как «научный атеизм». Атеизм не может быть научным. Как и религия.
— А еще какие работы классиков вы «критиковали»?
— Практически все. Но вернусь к работе Энгельса. Как известно, «Диалектика природы» лет десять пролежала у Энгельса, не была им опубликована. За это время он написал и издал «Анти — Дюринг» и другие работы. Почему? Наверное, у автора были сомнения в ее глубине и полноте. Общая тональность ее скопирована с «Философии природы» Гегеля. Впервые работа была опубликована только в СССР в 1925 году. Когда мы учились, был уже выпущен 20–й том произведений К. Маркса и Ф. Энгельса с «Диалектикой природы». В предисловии к нему, подписанном Институтом марксизма — ленинизма при ЦК КПСС, говорилось: «Несмотря на то, что «Диалектика природы» осталась незаконченной и отдельные составные части ее имеют характер предварительных набросков и отрывочных заметок, это произведение представляет собой связное целое, объединенное общими основными идеями и единым стройным планом». Мы ставили вопрос: как может незаконченная работа, состоящая из предварительных набросков и отрывочных заметок, представлять собой связное целое с основной идеей и единым стройным планом? Мы открыто критиковали «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человеке» как неоригинальное творение. Потом, в 70–х годах, Б. Поршнев в работе по социальной психологии и истории сознания показал, что Энгельс этой работой просто занял одну сторону в дискуссии между Дарвиным — Гекели и Геккелем — Фогтом: сторону последних.
— А работы Ленина — как к ним относились?
— Так же. В дискуссиях, которые не прекращались в Доме студентов на Ленинских горах, мы называли работу Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» нефилософской работой. Нас больше
