Кожемяко: Это Орджоникидзе не понимал, да?
Млечин: На 35-й год. А давайте мы сейчас посмотрим. 35-й год. У нас 10 членов Политбюро и Сталин. Из них ни один не имеет полного высшего образования, ни один из них не имеет экономического образования, ни один из них до революции никаким делом практическим не занимался. Что Орджоникидзе у нас закончил? Учебное заведение … я вам сейчас скажу… — фельдшерскую школу. Это неплохое образование, но не для руководства промышленностью. Конечно же, тупиковый путь, он может нас с вами вдохновить на один день, но мы все не станем Стахановыми.
Кожемяко: Вы, простите, конечно, но я…
Млечин: Сидите, ради бога, я Вас умоляю.
Кожемяко: Я просто хочу сказать, что Вы, прочитав сейчас цитату из Орджоникидзе, Вы просто тут же ее передернули. Он совершенно не говорит о том, чтобы поснимать всех профессионалов и заменить их непрофессионалами. Там совсем о другом идет речь…
Сванидзе: 30 секунд добавляю
Кожемяко: …там речь идет о том, что…
Млечин: «Плохое хозяйственное руководство»… «в большинстве хозяйственники старого уклада» … значит, надо этих … их сменить и поставить низовых работников — «передвинуть на места управляющих шахтами», т. е. убрать…
Кожемяко: Ну, мы знаем, как передвигали — передвигали, не просто брали, вот, и передвигали. Шла учеба, и те люди, о которых Вы говорите, низовые — да из них колоссальные работники, колоссального масштаба выросли, хозяйственники выдающиеся, в полном смысле слова, великие. Иначе мы бы не создали ту промышленность, которую мы создали. Мы ж ее создали?
Млечин: Ну, что ж… с профессионалами-то надо было создавать!
Кожемяко: Эти предприятия, о которых я Вам сказал, — это же не фантастика, а это реальные предприятия. Пожалуйста, «Уралмаш», Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный…
Сванидзе: Завершайте, коллеги.
Кожемяко: …Горьковский автомобильный и так далее, и так далее, и так далее. Это реальность, понимаете? Так кто это все делал-то? Кто это делал все?
Кургинян: Инопланетяне.
Кожемяко: Вы скажите, откуда это все возникло, появилось?
Кургинян: Инопланетяне.
Кожемяко: Понимаете, что это такое? Откуда это все взялось? Та самая мобилизационная экономика — это реальный фактор, это вынужденное дело было. Совершенно вынужденное, потому что понимали,…
Томчин: К чему она привела?
Кожемяко: …что нужно готовиться к войне. Стаханов работал на отбойном молотке, отбойный молоток — это был шаг вперед по сравнению с обушком, который был до этого. Обушком. А тут уже шла врубовая машина…
Томчин: Стаханов изобрел отбойный молоток, так что ли?
Кожемяко: Нет, но это надо было осваивать.
Томчин: Мы сегодня разбираем систему, которая не позволяла им создавать то, что они могли. Не позволяла. Потому что хаотичное движение… Почему вы все посчитали иронией, иронией стахановское движение в зубных врачах? Почему посчитали? Потому что это абсурд, когда выдрать 200 зубов вместо одного. Но такой же абсурд, такой же абсурд…
Кургинян: Вы же знаете, что этот абсурд осуждался решениями Политбюро.
Томчин: Да, но такой же абсурд… нет, я не об этом…
Кургинян: Знаете об этом?
Томчин: Такой же абсурд — наткать ткани больше, чем можно. Когда не готово все остальное. Это ведет к нарушению технологий.
Ну, хорошо, мы все с вами сами в стахановском движении не участвовали. Но вот те люди, которые жили и работали в России, т. е. в Советском Союзе еще последние годы, вы не помните что такое бригады коммунистического труда, наследники стахановского движения?
Кожемяко: Почему же — помню, помню, прекрасно помню.
Томчин: Вы помните, да?
Кожемяко: Прекрасно помню.
Томчин: Что эти бригады коммунистического труда имели план по рацпредложениям, вы помните? И что к рацпредложениям относилось — даже козырек, помните, с водки убрали? Вот какие рацпредложения были!
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Я напоминаю вам…скромно…
Томчин: И это… и это привело…
Сванидзе: …я вам скромно напоминаю о своем присутствии здесь. Мне очень интересно вас слушать, но я себя чувствую лишним.
Кожемяко: Знаете, я…
Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания по стахановскому движению. Вопрос сторонам: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»
Пожалуйста, прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Всё, что опять-таки хотелось бы, — это вывести все это из черно-белых линейных схем. Не в пространство каких-то компромиссов — я прекрасно понимаю, что их нет, — а в пространство какого-то понимания, понимания. Ну, вот смотрите: «
Строился рабочий класс. Я хочу сказать, что сейчас мы его теряем с каждым годом. Он строился. Мы теряем уже не только ИТР, мы теряем высококачественный рабочий класс. Тот, про который пелись прекрасные для меня слова: «Идут хозяева земли, идет рабочий класс». Вот этот рабочий класс мы теряем.
А то, что его построение, ускоренное, в очень сложных условиях имело издержки… Ведь по поводу этих перегибов были Постановления ЦК ВКП(б), они осуждались, эти перегибы, тех, кто это делал, наказывали. Зачем же мы будем так вот выпячивать определенные черты? Это первое.
Второе. Эти люди имели или не имели образования. Знаете что? Впихивают бабушку в автобус и начинают отдавливать ноги. Она говорит: «Ах ты, господи! Ох ты, господи! Интеллигентов-то почему нет! Интеллигентов нет!» Ей говорят: «Интеллигентов до фига — автобусов мало». Так вот смысл заключается в том, что людей с двумя и тремя образованиями — до фига, а вот тех, кто может построить за пятилетку 400 заводов — мало! А вот тех, кто может жрать с этих заводов и перегонять деньги зарубеж — до фига! А вот тех, кто снова это построит — мало! Вот что мы видим сегодня!
А теперь я хотел спросить человека, который видел Стаханова, понимает, что он такое, так сказать, знает его, человека тех поколений, которое вот просто я бесконечно уважаю, потому что они все это создали! Они!
