Д. Куликов: Но это выяснится через какое-то время. Все будут говорить: куда делись большие деньги?
Самое важное – понимать природу происходящего и осознавать, что в этом гораздо больше общественного, чем государственного. Могло ли быть по-другому? Ну конечно, нет. Я согласен с Арменом, что такие дырки и пробоины в советском корабле обязаны были появиться, потому что система управления обществом и социумом в целом была построена на догматических верованиях. Ну это же все проходили: сначала западная церковь уничтожала ученых, алхимиков и ведьм – всех в одном, так сказать, пакете. А потом, когда научное мышление завоевало командные высоты, оно последовательно, вот уже 300 лет, уничтожает религиозное сознание.
Г. Саралидзе: Один из ученых, не вспомню сейчас фамилию, иностранец, социалист по убеждениям, член Академии наук СССР, после того, что случилось с генетикой, после 1948 года вышел и сказал, что советским ученым устроили примерно то же, что в свое время Копернику.
Д. Куликов: А сейчас все еще хуже. Посмотри на грантовую систему финансирования науки. Советская система с шарашками и со всеми этими подковерными войнами, и прежняя западная (даже в момент борьбы инквизиции с наукой) по сравнению с ней покажутся цветочками. Потому что сейчас ты должен писать то, что какой-то жулик, который назван предпринимателем, может эффективно продать, и писать ты должен так, чтобы это было продаваемо. Поэтому состояние фундаментальной науки в мире в принципе катастрофическое. Я подчеркиваю – в мире! Что дальше будет – я не знаю. Потому что никто не думает о том, как должна быть организована наука.
Г. Саралидзе: Мы как раз подошли к этой истории.
А. Гаспарян: Мы говорим о том, как травили кибернетиков, но давайте возьмем более близкий нам всем пример. Лет, по-моему, восемь назад точно так же всенародное «ату» было направлено на двоих замечательных историков – Вдовина и Барсенкова. Вопрос: чем это принципиально отличается от того, что мы обсуждаем? Это первое. Второе. Когда вы заявляете, что режим глупый, абсолютно косный, безмозглый… Слушайте, Гитлер не любил некоторые направления философии и запрещал их. Только после падения Третьего рейха они были восстановлены. Но из этого же никто не делает вывод, что все германское общество поголовно глупое? Почему же у нас такие странные подходы? Почему мы все время считаем, что мы самые дурные в мире?
Д. Куликов: Крайности. Если уж расцарапывать душу, так до крови. Иначе неинтересно.
Г. Саралидзе: Дима затронул очень важный вопрос об эффективности системы, которая сейчас существует.
Д. Куликов: Важно помнить один принцип, который делится на две части. Не бывает тотально эффективной системы. В чем-то она может быть более эффективной, в чем-то менее. Товарищ Сталин, кстати, так о людях говорил: «У всех есть свои достоинства и недостатки, главное – что? Чтобы баланс был положительный». У системы есть и достоинства, и недостатки. Главное, чтобы баланс был положительный. И задача управленца – определить, положительный баланс или нет. Это первое. И второе: соответствие системы внешне развивающимся условиям. Нет ничего вечного. Если у тебя в одних условиях система была положительной, то есть баланс положительных и отрицательных качеств был выше нуля, то при изменении условий система меняется. И управленец должен решать, что должно поменяться. На каком-то этапе сверхмоболизации наша научная система была положительно эффективной. А к 1970-м годам, я думаю, она уже стала отрицательно эффективной. У американцев ведь то же самое! Если они нам с 1930-х и вплоть до 1950-х проигрывали, то в 1960-е и особенно в 1980-е они начали выигрывать – на сверхизбыточном финансировании. Принцип американского рывка – это очень простой принцип. У нас сверх-мобилизация, создание невыносимо жестких условий, а у них – сверх-накачивание деньгами. Они исходят из того, что, конечно, многое сгорит, многое разворуют, но, может быть, что-то в результате этого сверхнакачивания появится. Такой управленческий принцип. Но он тоже перестал быть эффективным. Ничто не вечно. А нас все стараются убедить, что западный мир вечен, эффективен, что на него молиться надо.
Примечания
1
Спортивный клуб Центрального дома Красной армии.
2
Организация Договора о коллективной безопасности.
3
Всесоюзная академия сельскохозяйственных наук им. Ленина.
