Г. Саралидзе:
А почему же мы с вами говорим о демократии внутрипартийной?
Д. Куликов:
«Коммунисты за демократию» сразу имели в виду, что демократия не внутрипартийная. Это эффект Горбачева, кстати, сыграл. Они же увидели, как можно завоевать популярность. Кстати, «популист» от слова «популярный». Горбачев был первый популист у нас, начиная от рукопожатия и заканчивая разговором без бумажки и количеством конфет в магазине. Это прямой популизм был. Они сразу поняли, что если начать работать популистски и попытаться задурить народ, то на него можно опереться и прийти к власти. Это блестяще реализовал Борис Николаевич Ельцин, когда его из политики выгнали. Если политически это рассматривать, то разницы между решением Сталина ликвидировать Троцкого и тем, как Горбачев поступил с Ельциным, по большому счету, нет. Да, Бориса Николаевича не убили, не сослали и т. д. В итоге результат для него позитивным оказался. Но с точки зрения политики, с точки зрения внутрипартийной демократии все то же самое, к сожалению. И это главная наша проблема, которую мы в течение семидесяти лет не смогли решить.
Г. Саралидзе:
На ваш взгляд, все-таки почему так быстро люди разочаровались? Они хотели, чтобы результат был быстрым? Или в данном случае народ увидел, что ничего не делается и становится только хуже?
А. Гаспарян:
Мне кажется, что если бы Михаил Сергеевич Горбачев не объявил гласность, выпустив весь пар в прессу, которая с каждым днем вела себя с точки зрения ЦК КПСС все наглее и наглее, то, может быть, это вселенское разочарование зрело бы еще десятилетиями. И распада страны можно было бы, наверное, избежать. А поскольку вместо обсуждения экономических вопросов кинулись обсуждать, условно, историю маршала Тухачевского (в 1988 году каждую неделю журнал «Огонек» писал именно об этом), то у людей возникло вселенское разочарование.
Съезд народных депутатов 1988 года. Эпическое было действо! Вся страна, бросив все дела, сидела и смотрела…
Г. Саралидзе:
Часами!
Д. Куликов:
И я сидел смотрел. В общежитии университета делать студентам больше нечего было. Я не пропускал ни одной трансляции. Я не один такой был…
Г. Саралидзе:
Нас было много.
Д. Куликов:
Ловили каждое слово. Это правда.
Г. Саралидзе:
Это было ново. Люди выходили, говорили то, что они думают…
А. Гаспарян:
А конечный результат какой? К сожалению, за всеми этими словами не последовали никакие дела.
Д. Куликов:
Я сходил только на один митинг в Лужники. Мы с коллегами втроем пошли, там выступал Ельцин. Это было то ли в 1988-м, то ли в 1989-м. Посмотрел я на все это и, честно скажу вам, больше ни на одном митинге не был. Наверное, я просто понял, что между Горбачевым и выступавшими там разницы-то особой нет, по большому счету. Хотя я не уверен. Да, конечно, пели про «ветер перемен». Но получилось, что после романтики, которая захватывает эмоции, быстро приходит похмелье, депрессия. С нашим поколением так и случилось. Думаю, очень немного найдется людей, которые не пожалели о том, что тогда происходило. Я так точно жалею.
Г. Саралидзе:
Ну, я думаю, большинство людей жалеет. Было ощущение – у нас, у студентов, да и у рабочих, у крестьян, – что надо что-то менять. Это даже из народного фольклора понятно. Хотелось чего-то другого – и политически, и эмоционально, наверное.
Д. Куликов:
Это суть ситуации: хотелось чего-то другого. Слово «чего-то» замещает все!
А. Гаспарян:
Спустя тридцать лет мы сами не можем сформулировать, чего же нам хотелось.
Д. Куликов:
Судьба шахтеров дорогого моему сердцу Донбасса очень показательна. Шахтеры – элита рабочих. И по снабжению, и по зарплате, и по всему остальному. И они же стали двигателями развала.
Первый съезд народных депутатов: общество оказалось не готово
Г. Саралидзе:
В марте 1989 года состоялись выборы делегатов Первого съезда народных депутатов СССР. Избирателям впервые предоставили выбор между несколькими кандидатами. И первый раз в СССР происходило обсуждение различных предвыборных программ, в том числе, кстати, проводились теледебаты. Съезд открылся 25 мая 1989 года. Заседания транслировались в прямом эфире и вызвали небывалый ажиотаж. Мы вот с Димой смотрели его в общежитии Московского государственного университета. Армен, я так понимаю, был школьником тогда, но тоже…
А. Гаспарян:
Смотрел на даче во время летних каникул. Вместе со всей семьей.
Г. Саралидзе:
Давайте вначале разберемся, что это было? Почему это вызвало такой интерес?
Д. Куликов:
Мне кажется, что у Горбачева, когда он начинал дело под названием «перестройка», никакого плана действий не было. И даже целей не было. А поскольку было непонятно, что делать, создавали всякие фиктивные институты вроде этого съезда. Сначала изменили Конституцию СССР для того, чтобы можно было его провести. Депутаты избирались следующим образом: 750 человек от территориальных округов, 750 человек от национально-территориальных избирательных округов и 750 депутатов от общесоюзных общественных организаций.
Съезд, повторю, был фиктивным институтом, но при этом он оказывал влияние на обстановку в стране. К компетенции съезда отнесли формирование правительства, формирование основных положений и курса развития страны… А партия этих функций лишалась. Что же получилось? Вместо того чтобы развивать партию до полноценного политического института и внутри нее, как в закрытой лаборатории, проводить все эксперименты, учиться демократии, не распространяя ее на все общество – пока еще незрелое, неготовое, неспособное во многом, Горбачев сделал обратное – он партию фактически ликвидировал, став популистским народным лидером… И президентом – только уже без полномочий, потому что у партии полномочия забрали, но Горбачеву на съезде их не передали – в этом заключалась, так сказать, ловушка, в которую он попал. Увлечение фиктивно-демонстративными действиями, которые оказали решающее воздействие на подлинные механизмы управления, – вот что это было.
А. Гаспарян:
На мой взгляд, сказалась родовая травма первых лет советской власти. Тогда внутри партии шла жесточайшая полемика абсолютно по любому вопросу, неважно, что выносилось на политбюро; потом Сталин волевым решением это прекратил. А Горбачев объявил гласность. Казалось бы, говорите, о чем хотите. Но Дмитрий же абсолютно правильно озвучил ключевой момент: общество не готово к этому. Еще меньше к этому готова партия, которая в принципе перестала понимать, что происходит. Потому что, с одной стороны, провозглашается новое мышление: перестройка, демократизация, гласность, ускорение. А с другой – половину этих терминов мало кто может расшифровать. И вот съезд народных депутатов. Партии выстрелили в затылок. К примеру, ни один человек из ленинградских коммунистов не был депутатом этого самого съезда.
Г. Саралидзе:
Подожди, а кто стрелял? Делегатов же граждане выбирали? Вот вы говорите: общество было не готово. Не готово к чему?
Д. Куликов:
Тут интересно, как выбирали, сама система. Я сказал: три раза по 750 было, да? 750 депутатов от территориальных округов, 750 от национально-территориальных избирательных округов: по 32 депутата от каждой союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 от каждой автономной области. И, наконец, по одному депутату от каждого автономного округа. Невероятно
