Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что «застой» – правильный термин. Потому что вы говорите, что были объективные причины: замедление, торможение, некоторые рычаги влияния себя исчерпали. При этом были и выходы из сложившейся ситуации, но никто не хотел принять решение. Это и есть, по-моему, застой.
Д. Куликов: Только не надо вешать это на Брежнева. А то связали застой с брежневским правлением! Сталин сказал в 1936 году: «Мы в целом и основном социализм построили». Вывод: нужно делать следующий шаг проектирования. Но война, преодоление разрухи… Нам не до проектирования было. Когда он пытался писать работу об экономике при социализме, то не справился со следующим шагом проектирования. Не справились и все остальные. И в этом смысле застой можно считать застоем, начиная с восстановления хозяйства после войны. Потому что восстановление хозяйства – это последний двигатель. После никаких проектов не было.
Г. Саралидзе: Ну а проекты реформ конца 1960-х – начала 1970-х годов? Были ведь попытки внедрения экономических методов управления, расширения хозяйственной самостоятельности. Почему они провалились-то? В чем проблема была?
А. Гаспарян: В том, что не было политического и идеологического обоснования для всего этого. Понимаешь, изначально государство строилось на очень жесткой экономии, которая была доминантой всей жизни, но в какой-то момент она этой доминантой быть перестает – и начинается кризис. И все попытки что-то сделать будут восприниматься как отклонение от подлинного ленинского знания. Почитайте дневник товарища Черняева Анатолия Сергеевича, заместителя заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Он пишет: «Наверное, мы Ленина трактуем неправильно». У них в Политбюро спор идет не о том, как повысить производительность какой-то отрасли; не о том, как сделать ее конкурентоспособной, а о том, как правильно трактовать Ленина!
Д. Куликов: Тут, понимаешь, вопрос бесчеловечности. Вот освоение Америки, все это распределение было очень бесчеловечным. Даже не в отношении индейцев, а между белым населением. Социал-дарвинизм. Режим выживания. И до сих пор, если у них какая-то отрасль нерентабельна, она сдыхает, а они едут через всю страну искать другое место, и никого это не волнует. Открыли сланцевый газ – все поехали в эти пески и сидят там, понимаешь? Как ехали на Аляску золото добывать. Предположим, что у нас в конце 1960-х объявляют реформу сельского хозяйства. Миллионы советских колхозников организованно выселяются на Дальний Восток. Вы можете себе это представить?
Г. Саралидзе: Нет, конечно. Но безусловное завоевание советского проекта – это умение создавать такие проекты, которые увлекают массы людей. Собственно, сам советский проект был таким. И мне кажется, что умение создавать, умение ставить цель – это его конкурентное преимущество.
Д. Куликов: А ты помнишь проект поворота рек?
Г. Саралидзе: Да, было дело.
Д. Куликов: Может, этот проект и был неправильным, я его не защищаю. Но вспомните истерию, когда на сломе советской власти кричали: «Это же было издевательство! Вы задумали проект поворота рек, а у вас даже колбасы нет!» И вообще, мысль о том, что нужно проектировать свое будущее, считалась главным признаком тоталитарного сознания. Живи как есть, что тебе еще надо?! Живи, радуйся! Зачем тебе это государство на шее? Это ж тоталитаризм, за тебя определяют твое будущее! Вот живем. Без тоталитаризма. Правда, не знаем, что будет завтра, и ниоткуда узнать не можем, потому что у нас плана нет.
Г. Саралидзе: Я помню, что во времена застоя многие говорили: «Что ты лезешь? Тебе что, больше всех надо?» Это как раз к слову о безразличии. Оно, конечно, присутствовало.
А. Гаспарян: Это не повод крушить страну, во-первых. А во-вторых, самое главное: разговор, который у нас ведется с 1989 года (что важнее: человек или государство?), почему-то до сих пор ни к чему не пришел.
Д. Куликов: Потому что он дурацкий! Гораздо более дурацкий, чем спор между западниками и славянофилами.
А. Гаспарян: Ну, можно уже после почти тридцати лет дискуссий поставить в нем точку и перестать изобретать велосипед? Но заметь, что с маниакальным упорством у нас целый ряд СМИ все равно это повторяет как мантру: «Что главнее: человек или государство? Права человека или экономика?» Мы это все проходили уже. Мы, если разобраться, ради этого и крушили страну. Потому что застой у нас ассоциировался с большой ролью государства, а перестройка – с подъемом человеческой личности. Подняли. На недосягаемую, я считаю, высоту.
Советское образование: мифы и реальность
Г. Саралидзе: Тема советского образования и науки является очень дискуссионной, много высказывается точек зрения по этому поводу, причем иногда диаметрально противоположных. Кто-то считает, что наша система образования была чуть ли не идеалом. Кто-то говорит, что образование было отсталое, оно не учитывало тренды мирового развития. Что же такое было советское образование? Понятно, что в разные периоды оно было разным, система образования развивалась, совершенствовалась. Так получилось, что я диплом защищал по теме «Становление народного образования в Грузии в 1920–1930-х годах». Поэтому о дискуссии (иногда очень острой) по поводу того, каким должно быть образование, я знаю как исследователь…
Д. Куликов: То, что в Грузии происходило в 1920–1930-е годы, наверно, было в русле общей тенденции. Понятно, что какая-то специфика, может быть, имелась, но, думаю, крайне незначительная.
Г. Саралидзе: Мне кажется, что можно говорить о национальной специфике, но, конечно, в рамках…
Д. Куликов: Ставку на образование советская власть делала с самого начала. Еще Луначарский и Крупская написали это на знаменах. Ну и, конечно, цитата Ленина: «Учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”» – это же вообще одна из самых главных идеологем.
Конечно, с точки зрения внедрения массового народного образования советский проект очень высокие достижения показал, потому что на момент революции население в массе своей было неграмотным. Интересно, что сфера образования стала сразу полем очень активных, очень серьезных дискуссий. По разным наукам порой даже абсолютно несовместимые подходы предлагались. Например, если историческую науку взять и вообще преподавание истории – в 1920-е годы ее же не преподавали, считали ненужной. Это ведь мир прошлого, который должен быть разрушен. Здравый смысл начал возвращаться году к 1932-му. С 1930-х годов вся история Российской империи, конечно с классовыми оценками, была восстановлена в правах, ее стали преподавать в полном объеме, и начала формироваться советская историческая школа. Во всем остальном происходило примерно то же самое. Например, столкновение 1920-х годов – педология и педагогика. Современные дети «Педагогическую поэму» Макаренко, наверное, не читают, а я, будучи школьником, раза три ее перечитал, потому что мне было очень интересно, как это все происходило.
В
