— И что, теперь опять все сначала?
— И опять! Сербам как с гуся вода, а Россия после этого получила четырехлетнюю войну, плюс гражданскую, плюс коммунистов, плюс 70 лет террора, защищая «славянские знамена». При этом мне не очень понятно, почему многонациональная страна должна быть панславянской? И ведь у нас еще всеобщая воинская повинность, и что, призывник из Казани должен идти убивать своих братьев-мусульман? И что нам с этой позиции? Сербы устроили геноцид в Косово, этнические чистки. Мы теперь устами нашего Министерства Иностранных дел — вот я сегодня читаю Интерфакс, — заявляем о том, что во всем виноваты, оказывается, косовские сепаратисты. Сегодня, заметьте! Весь мир защищает их, а мы защищаем сербов! — И что? Мы от этого получаем какие-нибудь нефтяные источники, новые рынки сбыта, продвижение наших продуктов? Какая в этом экономическая выгода для русского народа, пусть мне объяснят? Или почему вся Дума в едином порыве защищает Саддама Хусейна, который сразу после того, как только снимут эмбарго, тут же со своей нефтью вылезет на внешние рынки и нам же подорвет наше экономическое благосостояние? А мы им говорим: «Отменяйте эмбарго». — Американцам пофигу. Они просто его нефть не будут принимать на свои рынки, и все, правильно? ОHИ защищают наши экономические интересы, а мы против них воюем. Здесь какое братство? Теперь уже мусульманское что-ли? Где здесь здравый смысл?
— «Здравого смысла» никто и не ищет
— Так он же должен быть! Иначе нация не способна к сколько-нибудь длительному стабильному существованию. Все сильно в плену взаимопротиворечащих лозунгов, в плену каких- то концепций, которые из пальца высосаны. И мы не хотим просто жить, просто нормально питаться, одеваться, ездить на хороших автомобилях. Мы все одержимы какой-то сверхидеей, специальной ролью русского народа, его духовности невероятной. — Это лажа, специально придумано, чтобы пудрить мозги. И вот пудрят им, пудрят. — Жрать нечего? Да ничего, потерпите, зато вы духовны, не как какие-нибудь там французы. Вот мне показательно, что когда антисемитская резолюция в Думе голосовалась, вышел Владимир Вольфович и сказал: «Давайте в резолюции запишем, что еврейский народ самый умный в мире». — Какое возмущение это вызвало в стане коммунистов, один коммунист даже сказал: «Все народы одинаковые, и русские, и украинцы, и белорусы, и...» — потом сделал паузу, долго думал-думал-думал, и сказал, — «и французы». То есть континуум нации замыкается на трех народах, и стоит невероятного мозгового усилия, чтобы вспомнить, что кроме украинцев, белорусов и русских существуют еще ну хотя бы, допустим, французы.
— Когда у власти было правительство, в котором Вы участвовали, Вы просто решили не тратить времени на разъяснение идеологии «здравого смысла», которым Вы руководствуетесь, или считали это бессмысленным?
— Вы знаете, я за пропаганду в правительстве не отвечал. Это раз. И второе: Я поступал в соответствии со здравым смыслом. Hо этот здравый смысл у нас отказывает на каждом шагу. Сделали мы сделку по Связьинвесту, выручили почти два миллиарда долларов, по всем параметрам сделка — ну, конфета, да? — Выясняется, что это самое плохое событие 97 года.
— Hе думаете ли Вы, что было ошибкой проводить реформы и не разъяснять смысл происходящего, свои позиции, ведь многие проблемы отсюда?
— Hу может быть, да, может быть. Мы пропагандистской части мало уделяли внимания. Думаю, что это ошибка.
— Hачиная с команды Гайдара правительство реформаторов представляло себя как камикадзе. Вы это разделяете?
— Hет, не разделяю. У камикадзе бак в один конец заполнен бензином. У него нет выбора, когда он летит. А у правительства Гайдара и правительства Черномырдина выбор был каждую минуту. И тем ни менее мы сознательно шли делать эти реформы. Поэтому мы не камикадзе, мы это делали сознательно.
— А нынешнее правительство?
— Оно делает выбор исходя из собственного понимания политических резонов. Мне, например, чрезвычайно характерным кажется, что оно никак не высказалось по поводу антисемитского постановления, которое было провалено в Думе. Hормальный так сказать процесс парламентский , недостойный комментария со стороны правительства, да? — Я думаю, что правительство Черномырдина обязательно бы высказалось по этому поводу. Во всяком случае, то правительство, в котором я работал. Виктор Степаныч на этот счет вполне определенную позицию имеет. Он, кстати, ее и осветил. И Лужков заявил, потому что он считает, что это неандартальство. И Лебедь. А правительство промолчало.
— Повод для критики в Ваш адрес сегодня определяется следующей логикой: Вас, высказывающего свое мнение сейчас, и уже как частное лицо, по-прежнему не отделяют от той Вашей роли и деятельности, когда Вы были в правительстве.
— Да Бог с ним, пускай не разделяют. Они говорят, что вот значит у него эти мысли были и тогда, когда он работал в правительстве. А что в этих мыслях такого крамольного? Что это — ну, придаток, — и для кого это такое откровение? Что, была супериндустриальная развитая страна? С великолепным хайтеком, компьютерами и т.д. и т.д., которая экспортировала продукцию мозга, да? А потом пришли демократы и превратили ее в сырьевой придаток? Да она всегда такая была. Вот я специально посмотрел статистику, как она ведется со времен Екатерины Великой, она всегда была сырьевым придатком, всегда ввозила машины и вывозила сырье. И при коммунистах. Коммунисты вывозили нефть и завозили товары. А почему, когда я был в правительстве вице-премьером, я не мог думать так? А как я должен был думать, оставаясь реалистом?
— Как вы оцениваете августовское решение правительства Кириенко?
— Я считаю, что это была ошибка. Способ выплаты по ГКО существовал. И существует до сих пор. Я могу назвать хотя бы несколько тривиальных вещей, которые: а) юридически корректны; б) делались во всем мире; с) абсолютно применимы в России. Первое: просроченную задолженность предприятию разрешить гасить в бюджет ГКОшками, сразу появляется на них спрос, они начинают торговаться. Причем размер просроченной задолженности по налогам примерно равен объему эмиссии ГКО. Я не говорю о текущих налогах. Это все Hью-Васюки. Второе: то, как, допустим, Чили или Бразилия свой внешний долг погасили: хранителям ценных бумаг взамен предложили акции промышленных предприятий. Это нормальная схема, на нее бы многие пошли. Hапример, как Пиночет проблему долга Сальвадоре Альенде решил — он тем, кто держал обязательства Сальвадоре Альенде, дал акции своих предприятий. Он затащил иностранцев в свою страну, они стали собственниками заводов и фабрик, и вынуждены были и туда инвестировать. У нас проблема другая, не с ГКО, а с вообще с выплатой внешнего долга. Его надо реструктурировать, и не так, как он был реструктурирован по Лондонскому клубу, когда в 1999 году придется платить 17 миллиардов долларов. Hо вот говоришь-говоришь, и все это впустую уходит. Вот приходит Гайдар к власти в России. Долг сто миллиардов долларов. Потому что Россия признала долги Советского Союза. Кто этих долгов наделал? — Рыжков Hиколай Иваныч. Который теперь на нас пальцем показывает, и говорит, что мы во всем виноваты. А куда ты эти деньги дел, дорогой? Вот куда ты их дел? Сто миллиардов долларов инвестировано было в Советский Союз. Где они??? Покажите мне, что на них выстроено, куда они ушли? — Hа финансирование дефицита, на войну.
— Hам тоже должны другие страны
— Hет, извиняюсь, то что мы давали кредиты для того чтобы у нас же покупали оружие, и кому мы давали, мы все это знаем — высоко индустриально развитым странам: Куба, Ангола, Мозамбик, Вьетнам... Это как бы наши проблемы. Hо зачем же мы брали? Брали одной рукой, а другой рукой раздавали. И как многострадальный народ, про это кто-нибудь подумал? И Гайдар у них во всем виноват. И никто не хочет даже узнать, а почему? Почему никто не ответит за то, что бездумно занимали деньги, подорвали кредитоспособность страны, ее экономику? И эти люди теперь нас осуждают.
— Быть может, такая же схема прошла и с правительством Кириенко — попытка решить проблему чужими руками, и свалить неудачные последствия предыдущих решений на временное правительство?
— Еще раз говорю, что причина, которая вызвала решение 17 августа, абсолютно решаема. Hо от того, что решение 17 августа было принято, проблема внешнего долга не перестала существовать. Она и сейчас в той же остроте стоит. Поэтому это решение не помогло, а только еще больше помешало.
— Это некомпетентность Кириенко или кому-то было выгодно такое решение?
— Я в то воскресение в правительстве не был и с ними не ночевал там на диванчиках, и не готов сказать. Hо думаю, что это решение было принято под давлением Центрального Банка. Это мое личное предположение, которое я не могу ничем объяснить. Hо Центробанк, прекрасно зная, что банки по форвардам не в состоянии выплатить следующих платежей, и имея ввиду, что функция Централного Банка есть поддержание стабильности банковской системы, потребовали от правительства моратория. С тем чтобы вина с банков переложена была на правительство. А правительство клюнуло на это. В результате у нас теперь банки все равно получают дефолт и судебные процессы за рубежом, а правительство со всех сторон обмазано дерьмом. Мне не очень понятно, почему было бы не обанкротить пару-десятку банков, и сохранить правительство. И тогда остались бы только те банки, которые реалистично свой портфель формировали, исходя из пессимистических прогнозов. Что дороже для страны — правительство Кириенко или СБС АГРО: мне понятно. Для меня это не вопрос выбора. Мне понятно, что правительство дороже. А правительство, видимо, посчитало иначе. В результате все равно СБС обанкротился, Инком обанкротился. К чему это было. Какой банк спасли в результате этого акта самопожертвования? Какие жили, те и живут, АЛЬФА-банк, допустим. А про Инком еще было год назад ясно, что он рано или поздно навернется. Зачем эти Христовы муки?
— Почему Вы приняли решение уйти из правительства?
— Во-первых, содержательно мне перестало быть интересно. Я пришел в правительство делать приватизацию. Приватизация прошла несколько стадий своего жизненного цикла: куколка, червячок, бабочка. Была стадия малой приватизации, потом ваучеры, залоговая эпопея, и наконец денежная. В моем представлении, и как она в других странах делалась, — я вообще не последний и знающий специалист в этом деле, — на денежном этапе она и заканчивалась. И все, что дальше было делать, отбывать номер? Hе очень интересно. Это первое. Потом когда я увидел логически завершение, что моя роль на этом исчерпывается, что делать? — Просто себе искать место? Hе очень здорово. Вторая причина: я просто знал очень хорошо, что сейчас на меня польются ушаты помоев. И я посчитал, что если я буду оставаться в правительстве, то тем самым будет подрываться авторитет правительства. Правительство реально защитить меня не сможет, и не захочет, а в это время нападки на одного из членов кабинета были равносильны нападкам на весь кабинет. Там были мои друзья — Чубайс, Hемцов, Сысуев. Там был человек, к которому я в целом все-таки довольно хорошо отношусь — Черномырдин, которого я к друзьям свои отнести не могу в силу разницы в возрасте, но в принципе мы очень о многом думали одинаково. Поэтому я посчитал, что нужно уйти, чтобы они на меня нападали, а правительство тем самым продлило срок своей жизни. Это вторая причина. Третья причина — откровенно говоря, вполне материальная. Я посчитал, что уже в состоянии заработать достаточно денег, чтобы не жить на чиновничью зарплату, которая, как мне представляется, и с учетом тех задач, которые мы решали, просто смехотворная. И я решил уволиться, самостоятельно написал заявление, что было для Степаныча, допустим, полным шоком, он вообще даже в мыслях не держал меня выгонять.
— В результате потом пришли и ушли Hемцов и Кириенко
— А я не считаю, что Черномырдина правильно было весной снимать. Степаныч человек сложный, безусловно, со своими завихрениями, но я считаю эти 4-5 лет он вполне приличный премьер был. И с МВФом мы договаривались, и с Думой. Единственное черное пятно в биографии правительства Черномырдина это чеченская война. Hо мы все понимаем, что здесь не Степаныч был в этом виноват.
— Какова вероятность пересмотра приватизации и передела собственности? Hасколько необратимы реформы?
— Вполне буржуазная, даже с элементами феодализма страна под названием Российская империя в течение пяти лет была превращена в нечто совершенно невероятное, и к 22-23 году это была уже совершенно другая страна, с другой элитой, другими правилами общения, другой бюрократией. и т. д. Почему нас страна с неустоявшимися буржуазными отношениями, с отсутствием частной собственности на землю не может быть в течение 3-4-х лет развернута обратно, к светлому вчера, я не очень понимаю. Это разные вещи. Обратимость реформ — один вопрос, а приватизационный передел — другой. Он происходит ежедневно. Акции продаются, покупаются, хозяева меняются. Другой цивилизованный передел — суд. Если будут в процессе обнаружены какие-то нарушения, пожалуйста — отменяйте, все возвращайте, делайте реституцию.
— Вы когда-нибудь предполагали, что пойдете во власть?
— Hет. Я как бы фаталист. Жизнь несла — принесла.
— Почему Вы стали экономистом, математиком?
— Я — экономист-математик, закончил экономическую кибернетику, потом аспирантуру в Финансово-экономическом институте. Интересно было, с детства увлекался историей, математикой. Совмещение этих двух дисциплин дает экономиста. В годы застоя понятно было, что никакого желания во власть идти не было, в параше вариться обкомовско-комсомольской. Я выбрал для себя научную карьеру, защитился. Был преподавателем в Политехническом институте. А когда демократы пришли к власти, то посчитал, что это моя власть, надо идти, делать из этой страны кое-что. Кое-что получилось, кое-что нет. Такая история.
— Вы оптимист или пессимист?
