Герцль ответил, что в это ему просто не верится, так как за границей этот человек почти неизвестен, у него нет ни связей, ни полномочий. Что касается сопротивления, которое главы российских сионистов оказывают ему самому, то Герцль сравнил это с явлением, знакомым еще Христофору Колумбу: когда прошло несколько недель, а земли все не было видно, матросы начали роптать.
В сионистском движении министр наблюдает не что иное, как бунт матросов против своего капитана. Поэтому стоило бы, чтобы Плеве помог добраться до земли, тогда бунт тотчас прекратится… На вопрос Плеве, в чем же должна заключаться помощь правительства, Герцль ответил следующими тремя пунктами:
1. Правительство России ходатайствует перед турецким султаном о даровании евреям «чартера» на заселение Палестины, за исключением святых мест. Страна останется под верховной властью султана, администрация же перейдет в руки переселенческого общества с достаточным капиталом, которое будет создано сионистами. Оно будет вносить в казну Оттоманской империи ежегодную согласованную плату взамен налогов.
2. Русское правительство окажет эмиграции евреев финансовую поддержку.
3. Русское правительство облегчит законное распространение в России сионистских организаций, в основе которых будут лежать принципы Базельской программы.
Плеве выразил принципиальное согласие с этими тремя пунктами и добавил, что деньги для финансовой поддержки придется брать из налогов, которые платят евреи.
13 августа Герцль во второй раз встретился с Плеве. Во время этой беседы министр заявил, что император крайне разгневан тем, что имеют дерзость говорить, будто русское правительство участвовало в погроме или хотя бы терпимо к нему относилось. Император как глава государства хорошо относится ко всем подданным. Далее Плеве сказал:
«Не хочу отрицать, что положение евреев в Российской империи не слишком завидное. Да, будь я евреем, я, вероятно, тоже был бы врагом правительства. Однако мы не можем поступать иначе, чем до сих пор, и поэтому для нас было бы весьма желательным создание самостоятельного еврейского государства, способного принять несколько миллионов евреев. В то же время мы не хотим удалить всех наших евреев. Обладателей высокой интеллигентности — а вы являетесь лучшим доказательством, что таковые среди вас имеются, — мы желаем сохранить для себя.
В отношении высшей интеллигенции не делается никаких различий, религиозных или национальных. А вот от евреев слабой и низкой интеллигентности и от малоимущих мы хотели бы избавиться. Кто способен ассимилироваться, того мы хотим оставить у себя. Мы не питаем ненависти к евреям как таковым».
(Примерно через два месяца после беседы Герцля с Плеве, в конце октября 1903 года, известный английский еврейский деятель и журналист Люсьен Вольф посетил Россию и был также принят Плеве. Содержание их беседы о положении евреев в России было опубликовано лишь в 1916 году. Плеве почти в точности повторил сказанное им два месяца назад Герцлю, например, о необходимости ассимилировать представителей крупной интеллигенции, а также о больших трудностях разрешения проблемы малоимущих евреев и т. д. Об отношении министра к сионизму Люсьен Вольф писал: «Господин Плеве сказал мне, что русское правительство было бы довольно, если б оттоманское правительство разрешило въезд евреев в Палестину. Господин Плеве не возражает против чистого сионизма. Но он испытывает опасения, что политический сионизм окажется в конечном счете миражем. Тем не менее, он не будет мешать распространению сионистской идеи, при условии, что она поощрит евреев к эмиграции. Кроме того, сионистские идеи могут внутри России с успехом конкурировать с социалистическими»).
Тогда Герцль попросил Плеве облегчить положение евреев, остающихся в России, по крайней мере, расширением черты оседлости и включением в нее Курляндии и Риги (Прибалтийского края Российской империи), а также разрешением покупки земли для сельскохозяйственных надобностей внутри черты. Плеве обещал отнестись положительно к этому.
В этом обращении Герцля проявляется его забота о евреях России, чье тяжелое положение, в особенности после Кишиневского погрома, потрясло его. Он приехал в Россию в сущности для того, чтобы исхлопотать у представителей власти разрешение на сионистскую работу, однако счел нужным просить об облегчении судьбы евреев на месте, потому что не тешил себя иллюзиями о возможностях сионизма оказать настоящую и немедленную помощь русским евреям, обнищавшим и преследуемым, вынужденным массами эмигрировать (По данным исследования В. Каплун-Когана (на немецком языке) о еврейском эмиграционном движении в год Кишиневского погрома (1903–1904) из России эмигрировали в США 77 544 еврея.). В этом кроется и объяснение драматического шага Герцля на Шестом конгрессе (см. далее), который расколол сионистское движение и привел его к кризису (Писатель и журналист Бен-Цион Кац, встречавшийся с Герцлем в Петербурге после его визита к Плеве, высказывает любопытное предположение, что рекомендацию Уганды, хотя бы в качестве «ночлежного приюта» (по выражению Нордау), Герцль вынес на Шестой конгресс, отнюдь не имея в виду ее буквальный смысл, а только в виде политического маневра, рассчитанного на Плеве.
Герцль, безусловно, не думал, говорит Бен-Цион Кац, будто в Уганду поедет из России много евреев. После визита к Плеве Герцль провел в Петербурге неофициальную встречу с группой еврейских литераторов, в которой участвовали Бен-Цион Кац, д-р Л. Кацнельсон (писатель Буки-Бен-Иогли), Саул Гинзбург, Л. Рабинович, Ю. Бруцкус, Ш. Розенфельд, Л. Сев из редакции «Восхода», а также сионистский деятель из Либавы д-р Нисан Каценельсон, сопровождавший Герцля в качестве советника в продолжение всей его поездки по России.
Когда Буки-Бен-Иогли выступил в защиту «территориализма» (отказа от Эрец-Исраэль), Герцль дал ему резкую отповедь — в это время в кармане у него уже лежало английское предложение насчет Уганды. Герцль говорил о сионизме, как о спасении для еврейского народа. Когда же присутствующие стали ему возражать, что в Турции еще более дурные порядки, чем в России, Герцль вынул часы и твердо заявил, что «можно установить по часам время раздела Турции». Однако эти слова, сказанные еврейским литераторам, не могли быть сказаны Плеве. Поэтому Герцль и поставил перед Шестым конгрессом вопрос об Уганде, дабы уверить русское правительство, что у сионистов есть реальные виды на отправку из России большого количества евреев. Это должно было облегчить сионистскую работу в России. По той же причине Герцль огласил на Шестом конгрессе в Базеле письмо Плеве к нему, где говорилось: если сионизм докажет, что способен облегчить эмиграцию русских евреев, то Плеве поможет этому движению. Отсюда Бен-Цион Кац приходит к предположению, что «вся история с Угандой имела целью выручить сионизм в России и убедить Плеве, с которым Герцль не мог говорить о разделе Турции, как он это сделал в разговоре с литераторами» (см. Б. Ц. Кац. «Еврейство в России пятьдесят лет назад», сборник по истории еврейства России, на иврите; «Хеавар», том первый, 1953 г.).
В конце беседы Плеве обещал Герцлю сделать послабление сионистскому движению в России, если оно не будет заниматься внутренней политикой. Он также сказал, что русское правительство готово использовать свое влияние на турецкие власти, чтобы содействовать доступу евреев в Палестину. В качестве резюме Плеве вручил Герцлю письмо, которое могло рассматриваться как официальное правительственное заявление. Министр сообщил Герцлю, что показывал письмо царю и получил согласие последнего на отправку этого письма адресату. Поскольку Герцль считал исход переговоров с Плеве политическим достижением, а письмо — важным документом и так его позднее и представил Шестому конгрессу, есть смысл привести его полный текст (из книги М. Медзини «Сионистская политика»):
«Министр внутренних дел
30 июля-12 августа 1903 г.
Вы, господин Герцль, выразили желание, чтобы остался вещественный след нашей беседы. Охотно соглашаюсь с этим, дабы устранить все, что может дать место преувеличенным надеждам либо тревожным сомнениям.
У меня была возможность разъяснить вам точку зрения русского правительства на сионизм. Эта точка зрения легко может привести к необходимости переменить нашу политику терпимости на средства, вытекающие из надобности национальной самозащиты. Пока сущность сионизма выражалась в желании создать независимое государство в Палестине и пока он обещал организовать выезд из России некоторого количества русских подданных-евреев, русское правительство могло относиться к нему благожелательно.
