грязь, и помои. Все было пущено в оборот. Да и фамилия моя часто ассоциировалась с Горбачевым. Все мои попытки объяснить людям, что это далеко от действительности, что пути наши давно разошлись, что он предал идеалы перестройки и тех людей, с которыми ее начинал, доходили не до всех. Люди голосовали не только за Ельцина, но и против Горбачева. И мои противники немало потрудились, «связывая» меня с ним.
Чтобы иметь представление о том времени и сложившейся ситуации, приведу выдержки из интервью с журналистом газеты «Советская Россия» за две недели до голосования. На страницах этого авторитетного издания я отвечал корреспонденту газеты Н. Белану на наиболее острые вопросы, заданные мне во время поездок по стране. Название интервью — «Я предлагаю другой путь…» — говорит само за себя.
«Как он смел выставить себя на пост Президента России? Всем же ясно, что народ выберет Ельцина». «Вас что, Горбачев или ЦК обязал?»
— Согласие баллотироваться я дал по собственной воле. Ни ЦК меня не обязывал, ни Горбачев. За пять лет работы Председателем Совета Министров страны я испытал, что такое власть, вкусил ее «прелести», знаю, насколько это тяжелый и часто неблагодарный труд.
Однако положение в стране и России ухудшается, оно критическое. И я не уверен, что программа Ельцина, с которой он выступает сейчас, изменит положение дел к лучшему. Все будет наоборот. Поэтому я не мог оставаться в стороне, безучастно наблюдать за развитием событий. Вот что движет мною…
Теперь о программах по переходу к рынку. Летом прошлого (1990) года, вы помните, их было две — правительственная и «500 дней». Последнюю еще называли программой «шоковой терапии», отношение к которой у меня однозначное. Убежден, что перевод экономики на новые рельсы неизбежен, кстати, я был одним из первых, кто говорил, что мы исчерпали свои возможности в жесткой планово-распределительной системе, что по-старому мы дальше двигаться не в состоянии и что нужно переходить на более гибкие формы экономических отношений. Но наша формула была — регулируемый рынок, плавный, постепенный переход к нему. Когда рушится что-то старое и тут же взамен создается новое, все просчитывается, прогнозируется, а не сметается одним махом, в короткий период.
Я категорически против таких мер, против «шоковой терапии», считал и считаю, что попытка перехода в течение нескольких месяцев на новые экономические отношения чревата серьезными последствиями.
Чтобы переходить на свободный рынок, нужно создать соответствующие структуры. А сказать: все, с нового года госзаказа не будет, как это предлагается сейчас, надейтесь только на себя — это несерьезно. Сегодня трудно, но если с нового года вообще никакого регулирования не будет, то многие предприятия не смогут работать. Особенно машиностроительные, которые имеют огромные кооперационные связи между собой.
Или другое: я за многообразие форм собственности. Надо находить такие формы, чтобы человек действительно был собственником своих средств производства. А что касается мелких предприятий — каких-то мастерских, кафе, магазинчиков и т. д., то здесь у нас будет и частная собственность. Но при этом я за то, чтобы приоритет был у людей, которые работают на этих мелких предприятиях, чтобы они в первую очередь могли приобрести их. Пусть они решают свою судьбу, а не на торгах, аукционах, где побеждают те, кто ворочает большими деньгами.
Что же касается крупных предприятий, так есть акционерная, коллективная собственность, когда, к примеру, каждый работающий член коллектива наделяется средствами производства и имеет свою долю прибыли, так называемые народные предприятия. Надо идти и по этому пути. В сельском хозяйстве я категорический противник частной собственности на землю для товарного производства, ее купли и продажи. (Поясню: говоря о «земле товарного производства», я не имею в виду, конечно, приусадебные, садово-огородные и дачные участки.)
Каждый человек должен иметь право работать на земле, выбирать, что ему по душе: хочешь быть фермером — пожалуйста, оставаться в колхозе — на здоровье. Я и за то, чтобы передавать арендованную землю по наследству. Но продавать?..
«Как вы относитесь к приватизации нерентабельных предприятий? Вы консерватор, Вы против жилищной реформы, а значит, тянете нас в застойные времена».
— Категорически не согласен с теми, кто призывает до нового года «разобраться» с убыточными предприятиями и насильственно их приватизировать, то есть пустить с молотка. Такая поспешность — дело опасное.
Возьмем ту же угольную промышленность — она имеет от государства 23 миллиарда рублей дотаций. Что же произойдет, если шахты купят наши доморощенные или иностранные бизнесмены? А о миллионах безработных кто подумал? Поэтому я понимаю, что нерентабельное предприятие — это действительно наше несчастье, это гиря на ногах экономики страны, но провозглашать лозунг принудительной приватизации преждевременно. Сегодня у нас 25 процентов колхозов — убыточные, что же, делать коллективизацию наоборот? А может, разобраться в каждом отдельном случае, помочь хозяйству встать на ноги, в том числе за счет введения новых форм собственности?
О приватизации жилья. Год назад этот вопрос обсуждался на Президентском совете. Предлагалось: давайте делать рынок жилья, чтобы человек мог свободно продать и купить квартиру. А с целью ускорения создания такого рынка предлагалось резко увеличить квартирную плату, особенно за излишки площади. Вроде бы звучит привлекательно. Но я тогда выступил категорически против. Нельзя так легко подходить к этой проблеме, глубоко не изучив ее, не просчитав. У нас, к примеру, сегодня в СССР 60 миллионов пенсионеров, из них, по данным, которыми располагаем, 30 миллионов человек имеют излишки жилья — кто пять, кто десять квадратных метров, а кто и больше. Так сложилось — уехали дети, умерли муж или жена… Как же этих стариков вырывать из своих гнезд, домашний очаг ведь не просто стены. Это больше проблема моральная, нравственная. Но и материальная: представьте, если за излишки жилья они станут платить по той «кривой», которая предлагалась, — никакой пенсии не хватит.
А разве по силам купить квартиру молодым и малоимущим семьям? Разве не ясно, куда уплывут квартиры?
Вот такой я консерватор в этом вопросе — был и остаюсь им.
«Рыжков — автор повышения цен». «Уходя в отставку, он посоветовал Павлову поднять цены».
— Да, мы постоянно говорили о том, что в вопросах ценообразования было отставание. Надо было отрегулировать цены, но сделать это еще в 1988 году, тогда бы все прошло с меньшими потерями, чем сейчас.
По расчетам, общая сумма повышения цен в 1990 году должна была составить 160 миллиардов рублей, причем предусматривалась полная компенсация за ряд продуктов, детский ассортимент почти не затрагивался. Однако наполучал я шишек за «непопулярные меры», хотя с тем, что надо отрегулировать цены, были согласны почти все руководители и ведущие экономисты страны. (Забегая вперед, хочу напомнить, что Ельцин с Гайдаром со 2 января 1992 года подняли цены практически в два раза по сравнению с тем, что предлагалось нами, а на многие товары — ив три раза. Вскоре эти цены стремительно выросли в сотни, если не в тысячи раз, отбросив миллионы людей в непроглядную нищету. Были забыты все громогласные заявления и даже рельсы, на которые обещал лечь Ельцин в случае повышения цен. Все это больно ударило по народу.)
«Ваши отношения с М. Горбачевым?», «Были ли у вас разногласия с ним?», «Если Вас изберут Президентом России, не окажетесь ли Вы во всем согласны с ним?», «Почему вы ушли в отставку?»
— Сейчас у меня никаких отношений с М.Горбачевым нет. Я не участвую ни в каких совещаниях, не являюсь советником.
Раньше, примерно до 1987 года, особых разногласий у меня с ним не было. Если помните, перестройка тогда набирала темпы, на подъеме была экономика страны. Однако и тогда я занимал независимую, самостоятельную позицию: считал возможным высказываться принципиально, даже если и оставался на Политбюро в меньшинстве. Вспомним ту же антиалкогольную кампанию. Я выступал против тех методов, которыми ее предлагалось осуществлять.
В последнее время, особенно в 1988–1990 годах, у нас были большие разногласия с Горбачевым. О них я говорил прямо, в глаза — и на Политбюро, и на Президентском совете. Например, о той же приватизации жилья.
Особый пункт — программа перехода к рынку. Правительственная программа дважды
