Интервью: Беседы со Стигом Бьоркманом

для меня ничего не значат. Есть люди, умеющие обращаться с языком, и есть люди, не умеющие с ним обращаться. Есть документальный фильм «Американский сутенер», его сняли два негра, братья,[49] которым удалось взять интервью у огромного числа сутенеров (причем все — негры). Там такой красивый язык! Это площадная брань и матерщина, но насколько она выразительна и с каким вкусом произносится! Это невероятной красоты вещь, о которой раньше невозможно было даже мечтать из-за идиотских ограничений и цензуры. Теперь это можно посмотреть. Но, с другой стороны, все время видишь телеюмористов, которых иначе чем «непристойными» и «вульгарными» не назовешь. Они как дети, которые пытаются рассмешить взрослых, произнося непристойные слова. Что тупо. Но в правильных руках прекрасными могут оказаться любой язык и любые слова. В течение моей жизни возможности для такой работы значительно расширились. Теперь много что можно, и я думаю, это замечательно.

Очевидно, огромное влияние на наше отношение к языку имели рэп и хип-хоп; повседневный язык стал более режим и образным.

Превратился в творческое поле. И это хорошо, когда это хорошо. В основной своей массе популярная музыка — как современная, так и музыка тридцатилетней давности — скорее выдает себя за поэзию, чем является таковой на самом деле. Потому что по большей части это абсолютный маразм. Те, кто ничего другого не слышал, склонны думать, что это и есть поэзия. Но это не поэзия, а результаты неумелого использования языка. И это проблема не только нынешнего поколения. Когда я рос, в популярной музыке тоже были довольно противные вещи. Это как мы придумали себе какой-то «золотой век» американского кинематографа. Но ведь при ближайшем рассмотрении большинство картин, выходивших на экраны в тридцатые—сороковые, абсолютно ужасны. Они напоминают низкопробное телевидение, это какой-то конвейерный хлам, полный идиотизма и серости. Время от времени, благодаря усилиям особо настойчивых режиссеров или просто благоприятным обстоятельствам, появлялась действительно хорошая картина. Но на фоне тех тысяч, которые выходили наряду с ней, это была редчайшая редкость. Я не думаю, что то время было золотым веком кинематографа. Я как раз полагаю, что актеры, появившиеся на экране уже после завершения этого золотого века, — Брандо, Де Ниро, Хоффман, Николсон, Пачино, — на порядок лучше тех, кто этому веку принадлежал. И режиссеры типа Мартина Скорсезе, Фрэнсиса Копполы или Роберта Олтмена ничем не хуже Уильяма Уайлера, Джорджа Стивенса или Джона Форда. А порой и лучше. Мы чересчур идеализируем тридцатые и сороковые, и я ничего против не имею. Мы уже никогда не увидим отношений между кинозвездами и зрителями, какие были в то время. Уже никогда не будет тех мифологических персонажей, которых играли Кларк Гейбл или Хамфри Богарт. Но такой актер, как Кэри Грант, который, несомненно, был великой личностью, во многом уступает современным актерам типа Брэда Питта, Эдварда Нортона или Леонардо Ди Каприо. Я не отрицаю, что Кэри Гранта или Хамфри Богарта смотреть было одно удовольствие, но они ничем не лучше сегодняшних актеров.

Возвращаясь к картине «Разбирая Гарри»: наиболее критично настроенные рецензенты, в особенности женщины, объявили Гарри женоненавистником, усмотрели в его отношениях с женщинами особую пренебрежительность. Вам это известно?

Нет. Я бы не стал называть его женоненавистником, скорее я бы назвал его невротиком, у которого в отношениях и с женщинами, и с мужчинами одинаково полно проблем. И мужчины в фильме ничуть не менее нелепы, чем женщины. Но даже если я не прав и он действительно женоненавистник, что в этом такого? Это вымышленный персонаж, и женоненавистничество вполне может быть личной чертой Гарри Блока. Допустим, у него проблемы с женщинами, допустим, они его раздражают и он их искренне ненавидит, — ну и что с того? Но это все равно интересно. Мне бы даже в голову не пришло назвать его женоненавистником, потому что у него, по всей видимости, ничуть не больше проблем с противоположным полом, чем у всех остальных.

Что мне особенно нравится в этом фильме, так это абсолютная свобода в развитии сюжета, взять хотя бы сцену, в которой Гарри стоит перед толпой собственных персонажей. Как возникла сама идея встречи реальных героев и вымышленных персонажей?

Эта идея меня почему-то всегда занимала. Смешение вымышленных и реальных уже было в «Пурпурной розе Каира», было у меня в рассказе «Образ Сиднея Кугельмаса в романе „Госпожа Бовари"».[50] Чем-то их взаимодействие меня привлекает, поэтому подобные сюжеты время от времени возникают в моих работах. А когда берешь такую творческую личность, как Гарри, становится еще интереснее.

Где вы снимали ад и как он вообще создавался?

Я сказал Санто Локуасто, что ад надо сделать в духе Беллини, Джотто или в духе иллюстраторов «Божественной комедии». После консультаций с продюсером Сан-то просил меня придумать что-нибудь более современное, потому что строить классический ад оказалось дорого. Но я настаивал: я хотел костры, серные копи, прикованных к стенам узников. В итоге Санто все это сделал. Для этой цели нашли какой-то оружейный склад в Нью-Джерси, там он все это наилучшим образом и замутил.

Наверное, этот эпизод было очень интересно снимать. Сколько заняли съемки?

Много времени потребовали декорации: нужно было все это построить и потом довести до ума, а сняли мы все это довольно быстро. На самом деле я никогда подолгу не снимаю, потому что не страдаю излишним педантизмом. Возможно, Стэнли Кубрик снимал бы эту сцену два месяца, но мне хватило двух дней, потому что у меня нет этого непреодолимого перфекционизма в отношении съемок. Мне важно, чтобы в результате получилось весело, дальше этого я не иду. Тогда как Кубрик или Висконти следят за каждой деталью. Думаю, значительная часть того, что мы в их лице получаем, как раз и состоит в накапливании деталей; нас переполняют эти детали — в хорошем смысле переполняют. Я человек более легкий. Мне нужно прийти в ад, увидеть, в чем там шутка, и тут же выйти наружу.

Концовка фильма, где Гарри встречает всех своих персонажей, прекрасна абсолютно. Гарри говорит им: «На самом деле я всех вас люблю. Благодаря вам я пережил свои лучшие моменты, порой вы меня спасали. Вы многому меня научили, и я очень вам благодарен». Но так ли это на самом деле? Вы действительно думаете, что искусство может хоть в каком-то смысле спасти кому-то жизнь?

Думаю, да. Как социальный феномен искусство мне представляется бесполезным. Его ценность состоит в том, что оно развлекает. На мой взгляд, художник не революционер, он не в состоянии вызвать сколько-нибудь значительных общественных перемен. То есть он может, конечно, чему-то способствовать, но, в общем, не расстроится, если в решающий момент там не окажется. Тогда как революционер, человек, готовый поджечь самого себя или поднять оружие на другого, в большей мере способствует переменам в обществе.

Гарри характеризует себя как атеиста. А вы?

Я агностик. Но я думаю, что можно пережить подлинно религиозный опыт, не примешивая к нему священников, раввинов и прочее духовенство, и в этом не будет ничего бесчестного или противоречивого: бывают необъяснимые моменты, когда чувствуешь, что в мире есть какой-то смысл, что жизнь значит нечто большее, чем принято думать. Такого рода религиозность я готов уважать. Искусство тоже может доставить похожие переживания. Порой какой-то музыкальный фрагмент, книга или фильм вызывают во мне чувство, значимость которого помогает мне пережить особенно тяжелый период или какие-то трагические события. И я готов поверить, если кто-нибудь скажет, что у него было страшное детство и, если бы не стихи Эмили Дикинсон, он бы не выжил. В этом смысле искусство многое может сделать. Как я уже говорил, плетение корзин и создание поделок может оказаться спасительным. Это работа, она помогает выжить. Но в более широком социальном смысле искусство, на мой взгляд, мало что значит. Сколько ни пиши пьес о расовых проблемах, сколько ни снимай об этом фильмов, сколько ни своди белых и черных, все равно группа негритянских активистов, провозглашающая, что больше терпеть не намерена, объявляющая бойкот магазину или грозящая его взорвать, сделает гораздо больше. Именно они чего-то добиваются.

Фильм завершается в мажорном ключе, Гарри снова начинает писать: «Заметки к роману. Завязка: Рифкин живет урывками, ведет бессвязное существование. Давно уже он пришел к убеждению, что истина известна всем и для всех она одинакова. Наша жизнь состоит в том, чтобы придумать, как эту истину исказить. Только в писательской работе находил он успокоение — в работе, которая не раз, и всякий раз по-разному, спасала ему жизнь». Эту концовку можно сравнить с финалом «Манхэттена», где ваш герой размышляет о радостях жизни и возможностях, которые она перед ним открывает. Художник продолжает работать…

Эта картина гораздо серьезнее «Манхэттена». «Манхэттен» не просто окрашен романтикой, он насквозь ею пронизан. Здесь этого нет. Здесь куда больше уныния и мрака — судя хотя бы по тому, что Гарри говорит в конце: истина известна всем, и все, что мы в этой жизни делаем, — это придумываем, как ее исказить. А это довольно пессимистическое заявление. Реальность открыта всем, мы все знаем, чем она на самом деле является. Но