Иосиф Бродский. Большая книга интервью

витаминов. Я действительно прожил свою, жутковатую с любой человеческой точки зрения, но свою, а не чью-либо жизнь. Они что-то там говорят, излагают свои горести, а я киваю, но я знаю, с каким холодом я киваю. Я себя этим попрекаю, попрекаю, но в общем уже и не попрекаю. Уже в эту атмосферу, не то что там сгореть можно — хотя и это может произойти, — а уже даже к ней не приблизиться.

Как вы чувствовали, когда стали знаменитым и многие о вас многое узнали?

Я ничего этого не чувствовал и ничего этого не чувствую. Вот видите в окне — там такая гостиница с флагами, в ней как раз все это и происходит [вручение Нобелевских премий]. Я ничего этого не чувствую, это все равно как на эту гостиницу смотреть, даже нет этого элегического: 'О, когда-то там…' Я не знаю, наверное, Анна Андреевна научила не придавать значения. Нет, и не она, не с нее началось. Это началось гораздо раньше, у меня был приятель — старше меня. Он занимался разными восточными мудростями, когда они еще не вошли в моду. И он меня однажды спросил: 'Иосиф, неужели ты думаешь, что ты — это твое тело?' 'Конечно нет', — я ответил, и вот с этого все тогда и началось. Началось отстранение от самого себя. Я думаю, у всех есть такая склонность. Разумеется, по тем временам это было, что называется, self- defence, самозащита, когда вас хватают, ведут в камеру и т. д., вы отключаетесь от самого себя. И этот принцип самоотстранения чрезвычайно опасная вещь, потому что очень быстро переходит в состояние инстинкта, вы инстинктивно отключаетесь. Почему они говорят: гуру, гуру, а мы: какие там гуру! Ничего этого не было. Потому что гуру говорили вам, от чего отключаться, от чего не отключаться. А когда вы сами по себе, вы автоматически отключаете себя и от дурного, и от доброго. И вот это опасно. Вы не взвизгиваете, когда вам бо-бо, но и не улыбаетесь, и не радуетесь, когда полная малина наступает. И когда кто-нибудь выворачивает вам кишки, вы смотрите, вы можете еще что-нибудь сделать руками и ногами, но вам уже все равно. Кроме того, еще христианская тенденция прощать, понимать — когда она накладывается на механизм самоотстранения, тогда довольно быстро наступает такая минута, когда вам с людьми не то чтобы нечего делать, но вы на них смотрите не так, как они на вас смотрят. Птичка всегда смотрит одним глазом в одну, другим в другую сторону, вы всегда видите птичку только в профиль, она на вас смотрит только одним глазом.

Вот как все произошло, и, действительно, положение птички — это хорошее сравнение, когда одним глазом смотришь на свою жизнь, на свой собственный опыт — и чирикаешь.

Странно, кажется, что такое состояние как раз не для стихов.

А это как раз стихи.

В ваших стихах очень густая фактура. Откуда у вас такое знание жизни? Или это придуманное?

Ничего не придуманное, придумать ничего невозможно. Фактуру, наверное, язык подсказывает, и вы видите все гораздо точнее, когда смотрите одним глазом.

Вы знаете о статье Наума Коржавина, где он дает советы Прибалтике? Статья была опубликована в 'Литературной газете', там он говорит, что понимает, что вроде бы странно, когда эмигрант, который из этого благополучно выбрался, дает советы. Главная мысль там та, что он нас понимает, но все равно мы поступаем очень нехорошо. Что надо бы всем вместе пойти ко дну, а не пытаться выбраться по отдельности.

За всем этим, за всеми умными высказываниями и вообще за всей русской трагедией стоит одна простая вещь — качество Русской Церкви. Ахматова говорила: 'Христианство на Руси еще не проповедовано', и была права. На протяжении всей нашей истории Церковь не являлась — ну, это византийская модель, ее винить особенно нельзя, — Церковь никогда не являлась источником духовных идей, никаких энциклик или пасторских посланий, ничего этого не было. Чему она людей научила — это видеть в вещах, особенно в вещах дурных, которых избежать нельзя, в трагедиях и т. д. — руку Провидения. Что нас, значит, Господь воспитывает, а потом нам воздается. Это все замечательно, здесь есть какой-то и метафизический звук во всей этой идее, но не понимаю конкретное выражение этого. Отлично, хорошо, пускай я вижу руку Провидения в том, что мне сейчас отрубят голову, пускай. Но я не понимаю, как человек может позволить себе этот взгляд на вещи, когда происходит нечто подобное рядом с ним, то есть с его соседом. Ну ладно, хорошо, он страдает, может быть, ему от этого даже польза будет потом. И вот этого я не понимаю и не принимаю. И я думаю, что все это действительно исходит от нашей Церкви. Я не имею в виду православие, я не хочу все православие сужать до реальностей Русской Церкви. И когда Коржавин излагает все эти идеи, за этим стоит примерно такое отношение к вещам. То есть пропадай, душа моя, вместе с филистимлянами. Ну, Самсона еще можно понять, но мне все равно филистимлян жалко. У него, по крайней мере, пропадая, было чего вспомнить, Далилу хотя бы.

НИКАКОЙ МЕЛОДРАМЫ

Виталий Амурский

Журнал 'Континент', № 62, 1990 год

Первый вопрос, от которого мне трудно удержаться сейчас, хотя я понимаю, что вы слышите его не в первый раз, связан с вашим жизненным и писательским опытом в эмиграции, в изгнании…

Действительно, все, что я могу сказать об этом, думаю, я уже сказал на бумаге. Я даже написал специальную работу — 'Состояние, которое мы называем изгнанием'. Я не говорящий, а пишущий писатель, и поэтому не могу сейчас развернуть эту тему, представлю ее как можно проще.

В этом опыте нет ничего особенного в сравнении с многочисленными перемещенными лицами в мире — с гас- тарбайтерами, с арабами, ищущими работу во всех странах… Если вспомнить вьетнамцев, сотнями тысяч переезжающих с места на место, если подумать обо всех людях, которые оказались в изгнании, то писателю говорить о его личных условиях в изгнании просто неприлично. Но поскольку именно это является предметом вопроса, то могу сказать: это более или менее нормальные условия. Вообще если вы писатель, то всегда так или иначе находитесь среди незнакомцев, даже в своем родном городе. Если вы пишете, вы поэт и т. д., то писатель в некотором смысле не является активным членом общества, он скорее наблюдатель, и это до известной степени ставит его вне общества. Помимо того, вечером, после рабочего дня, когда вы появляетесь на улице, существуют минимальные ценности, которые связывают вас с людьми вашего родного языка, вашей национальности, вашей расы. Та же ситуация предстает, когда вы идете по улицам чужого города, в чужой стране. Фактически, я бы сказал, это даже легче, более здраво. Писательский процесс остается тем же самым: я просто пользуюсь пером и бумагой, пишущей машинкой — вот и все. Действительно, нет никакой мелодрамы. Думаю, что не стоит распространяться об изгнании, потому что это просто нормальное состояние. Изгнание — это даже лучше для тела писателя, когда он изгнан с Востока на Запад, то есть приезжает из социалистической страны в капиталистическую. Уровень жизни здесь выше и лучше, то есть уже это ему выгодно.

Писатели наших дней, в отличие от тех, которые были в прошлые столетия, чаще всего имеют какую-нибудь престижную работу. Гораздо хуже, если у вас не было известности до отъезда с родины. Но, как правило, высылают именно тех, у кого было имя, — поэтому, я думаю, мы оказываемся в достаточно неплохой ситуации. Можно сколько угодно страдать по своей стране и говорить, что люди тебя не понимают и т. д., впадать в ностальгию, но, я бы сказал, следует идти навстречу реальности, отдавать себе отчет в ней.

Вот и все, что я могу сказать об изгнании. Я могу сказать больше, но зачем?

После получения Нобелевской премии изменилось ли что- то в вашем подходе к творческой работе, наметились ли новые темы? Как вам пишется сейчас?

Нормально. Также, как всегда писалось. Может быть, я пишу чуть меньше, но длиннее.

Говорить о тематике трудно. Стихотворение — это скорее лингвистическое событие. Все мои стихи более или менее об одной и той же вещи — о Времени. О том, что Время делает с человеком. Каждый год, на Рождество, я стараюсь написать по стихотворению. Это единственный день рождения, к которому я