Иосиф Бродский. Большая книга интервью

нет, не в Миддлбери, а в Гриббле. Не важно. Так вот, мы ночевали в одном номере, и он сказал: 'Не кажется ли вам, Иосиф, что наш труд — это в конечном итоге элементарное желание толковать Библию?' Вот и все. И я с ним согласен. В конечном итоге так оно и есть.

Ну хорошо, Иосиф. Что вас привлекало в Джоне Донне? В русской литературе есть традиция 'поэзии мысли', но насколько она близка поэзии 'метафизиков' — Герберта или Марвелла? Как соотносятся такие польские поэты, как Збигнев Херберт и Чеслав Милош с этой традицией? Как английский язык Донна повлиял на ваш поэтический язык? Считаете ли вы себя первым русским 'метафизическим' поэтом, который противопоставляет себя 'поэзии мысли'? Когда вы впервые использовали в стихах слово 'душа' и случилось ли это под влиянием Донна? Откуда в вашей поэзии появились образы геометрических фигур?

Попробую удержать все ваши вопросы в уме. Первый раз я написал 'душа' еще до того, как прочитал Джона Донна. Дело в том, что я прочитал Донна (опять же как в случае с Кьеркегором и еще бог весть с кем) примерно в 1964-м. Благословенная Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне его книгу, когда я жил в деревне на Севере. Это было издание его стихотворений из серии 'Everyman Library'. До этого момента из Донна я знал только одну строчку, которая была эпиграфом к роману 'По ком звонит колокол'. И я пытался найти в книге эту строчку.

Но эта строчка — из цикла 'Посланий'.

Ага-ага, поэтому я искал напрасно.

Те стихи, что вы перевели в 'Остановке в пустыне', были результатом вашего чтения этой книги в ссылке?

Именно так, эту книгу я и читал в Норенской. Сидишь у стола, за окном Норенская, на столе книга Донна, набранная мелким шрифтом на папиросной бумаге… Такой замечательный контраст — если учесть, что вокруг на тысячу километров никого. Я начал с конца. Тог что меня привлекало… Но давайте сначала о метафизике. Не знаю, что мне и ответить на ваш вопрос — был ли я первым оригинальным метафизическим поэтом… Я думаю, до меня все-таки были метафизики, и они были гораздо крупнее меня, например, Сковорода, хотя это немного другое.

Он не был поэтом.

Он был поэтом. Его поэзия была буквальной и довольно сильной. Скажу больше: эти ребята, которых ошибочно называют классицистами — Тредиаковский и Кантемир, — тоже жутко любопытны. Они были такими британцами, наследниками английской метафизики, не всерьез, а по стечению обстоятельств — у них было церковное образование и так далее. Они были… Ну, вы знаете, кем был Тредиаковский. В этом смысле у русской поэзии вполне здоровая духовная наследственность. Они знали, кому принадлежит их ум и сердце. А в Донне меня привлекала в первую очередь строфика. Вы знаете, что русская поэзия в основном писалась четырехсложником и была ориентирована на катрен. Когда ты читаешь Донна, ты видишь (тогда я не замечал, а теперь понял) этот типичный английский феномен — любопытная новаторская строфика. Как-то об этом же мне говорила Ахматова, я это чувствовал, но не мог сформулировать, особенно применительно к ее 'Поэме без героя'. Так вот, она говорила, что, если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. 'Онегин' тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А вот Блок прошляпил свою поэму 'Возмездие', поскольку использовал чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу. И она цитировала из кого-то вроде Спенсера или Байрона и так далее. Это как мотор твоего автомобиля. Вот что меня поразило у Донна. И еще центробежная сила, радиус, который увеличивается. Русские, будь они благословенны, они не способны — или мы не способны — на это. И я подумал… Не то чтобы я ставил перед собой определенную цель. Просто я хотел переплюнуть британцев, метафизиков…

Дело в том, что поэзия — это колоссальный ускоритель мышления. Она ускоряет работу мысли. И вот я подумал: хорошо, Иосиф, тебе надо изложить на бумаге мысль, или образ, или что угодно, и довести их до логического конца, где начинается метафизическое измерение. Так бы я сформулировал свою задачу, если бы умел это делать тогда.

Кстати говоря, мой приятель, он на шесть-семь лет меня старше и живет теперь в Мичигане, сказал мне, когда мне было около двадцати и когда я писал всякую чепуху: 'У тебя есть кредо, поэтическое кредо?' И я помню, что ответил ему, я сказал: 'Мое кредо — это наглая проповедь идеализма'. Мне просто нравилась строфика, я любил ее центробежную силу. Когда Донн пишет: 'Человек — как Земля, где океану Бог отводит роль чресел' — тут есть материал для размышления. В России же такого материала практически ни у кого нет, а если и бывает, то довольно случайно. Отчасти из-за того, что в России у тебя просто нет времени, чтобы сесть и написать стихотворение, оно всегда пишется спонтанно, в чем заключается известная оригинальность, основанная на истерике. Даже такие 'философские' поэты, как Баратынский… Баратынский уникален, он жутко… Но даже он…

Какие стихотворения Баратынского наиболее значимы для вас? 'Осень'?

Конечно, 'Осень', но и 'На посев леса', 'Дядьке- итальянцу', 'Недоносок', 'Бокал', ну и так далее.

Я мною занимался Баратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Баратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.

Само собой, само собой… Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Баратынским — взять хотя бы стихотворение 'Смерть', где он описывает пределы… Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: 'Ты укрощаешь восстающий… что-то там… ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан'. И он говорит: 'Даешь пределы ты растений, чтоб не затмил могучий лес земли губительною тенью, злак не восстал бы до небес'. Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Баратынского — за век до того, как разыгрался спектакль. То же самое с Пушкиным, например, и Т.С.Элиотом. Элиот в 'Любовной песни Пруфрока' сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в 'Медном всаднике' уже есть 'Плеская шумною волной в края своей ограды стройной, Нева металась как больной в своей постеле беспокойной'. И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше — не из-за моих патриотических чувств, а потому что у него доступнее.

В противоположность Одену Элиот был скрытым пуританином, его эмоции подавлены интеллектом, они не выходят на поверхность.

Честно говоря, довольно трудно сравнивать Одена и Элиота, хотя бы по хронологическим соображениям. То есть Одену было необязательно проделывать ту же работу, что и Элиоту. Кроме того, были ведь и другие, был Йейтс, например, да мало ли кто только не был. Но мне кажется, что Оден сделал все-таки лучше. 'И гаснущий день, с термометром во рту' — это почище больного на столе, да еще в одну строчку. Да?

Любопытно, что поздний Оден убрал из этого стихотворения ваши любимые строки, потому что считал их пафос ложным… Как там сказано о языке?

'Время поклоняется языку и…'

Да, и он это вычеркнул. Почему, как вы думаете?

Он убрал их, потому что строфа начиналась с Киплинга и Клоделя. Это казалось ему тенденциозным.

То есть в этих строках был какой-то политический подтекст?

Ага, ага. И он не хотел… есть такое точное идиоматическое выражение для тенденциозности — 'сводить счеты'. Он не хотел быть упрямцем. Я помню его слова.

Но 'Время слог боготворит' — это строчка, которую вы прочитали в 1965-м и которая потрясла вас.

Это величайшее прозрение, открытие, утверждение, одно из самых глубоких и значительных в поэзии. Убрав его из стихотворения, он, я думаю, имел в виду несколько вещей, прежде всего по отношению к себе самому, поскольку там говорится 'Время'. Он пересмотрел и вычеркнул эти строки только потому, что ему показалось слишком комплиментарным это утверждение о языке. Он уже не помнил, в какой ситуации писал эти строки. Он часто правил свои прежние стихи. Плюс эта строфа с Киплингом и Клоделем. Он просто не хотел быть в позиции судии. Так что это еще и этический выбор.

Не выносить приговор, чего бы это ни стоило.

Правильно. Не выносить приговор, тем более когда речь о собратьях по перу. 'Не бросай камень в