Иосиф Бродский. Большая книга интервью

изощренный объект западной цивилизации, как деньги.

Эзра Паунд считал примерно так же. Не важно. Интересно то, что в истории русской литературы вы — уникальное явление, поскольку как поэт вы принадлежите двум языкам, двум культурам. Так же как Набоков в прозе. Мой вопрос таков: подобная двоякость — это проклятие, милость или что-то вроде комбинации того и другого?

Давайте разбирать шаг за шагом. Это — проклятие с точки зрения ежедневной практики, я все время ошибаюсь, сажусь, например, за одну машинку, а потом вижу, что на бумаге кириллица, тогда как я хотел писать на английском. Жутко шизофреническая ситуация. Но это же — и милость, в тех понятиях, о которых вы говорили. Ты можешь разглядеть… Владея английским и русским, видишь родовые черты двух типов социальной истории, социальной реальности. Я уже говорил где-то, что в этом смысле ты как будто сидишь на вершине горы и тебе видны оба ее склона. У горы конечно же склонов больше, но…

Вы говорили об этом в интервью Соломону Волкову, мне кажется.

Я точно не помню, да это и не важно. Так что в этом смысле — конечно, милость. Обостряет восприятие человеческих существ. Если бы я знал китайский или арабский, воспринимал бы еще острее. Но эти два языка… они в каком-то смысле противоположны. Русский… Я недавно совсем понял — после кризиса в Персидском заливе, если быть точным, — что русский язык по своей организации это язык восточный. Помните, что сказал Саддам Хусейн? 'Вы захлебнетесь в море крови'. Так вот — отдавал он себе отчет или нет, это не важно — он проиллюстрировал этой фразой тот факт, что для арабского мира, для восточного мира вообще, слово, выражение куда большая реальность, чем сама реальность. Дело не в том, что вы хотите обмануть себя — это не самообман, просто, когда вы говорите, речь воодушевляет, она создает в вашем сознании реальность, которая оттесняет ваши недостатки на задний план. С этой точки зрения русский язык — именно такой язык, он отвлекает говорящего. По сравнению с русским английский язык не приспособлен к демагогии. Попробуйте перевести на английский фразу 'Народ и партия непобедимы'…

Поэтому невозможно представить себе Платонова на английском.

Именно об этом я и говорю. На английском 'Народ и партия непобедимы' звучит как чушь собачья. Другое дело на русском, на русском это звучит хорошо, подразумевается некий триумф, который одновременно ждет впереди и присутствует в настоящем, так что еще и с точки зрения времени эта фраза непереводима.

В стихотворении 'Бегство из Византии' вы определяете восточную империю через косность и бесформенность. Даже когда речь идет о храме Айя-София как о символе христианства на Востоке, невозможно отделаться от восточного привкуса. Как вы полагаете: тот путь, которым христианство пришло в Россию… это как-то отразилось в языке?

Конечно. Я уже как-то говорил, что в русском языке многие слова имеют турецкое происхождение. Мы его просто не замечаем. Дело не только в построении фразы, в грамматике, а в самом словарном запасе. Мы используем много слов, которые… Например, русское 'дурак' означает по-турецки остановку, автобусную остановку, но также тот предел, перед которым твоя мысль останавливается, не идет дальше и т. д. А в русском 'дурак' означает 'глупый человек', и все. Слово просто потеряло свои корни.

Помните, византийские стихотворения Йейтса, 'Золотая птичка'… То, что вы пишете о Византии, идет вразрез с мыслями Йейтса и перекликается скорее с Мандельштамом, с его 'Айя-София'. Что вы думаете о позднем Йейтсе, о его золотой птичке, которая поет и воскрешает прошлое?

Так оно и есть. В этом его обаяние. Йейтс вообще довольно интересный поэт. Вы знаете, как Оден отозвался о Йейтсе?

Он назвал его 'сукиным сыном'.

Сукин сын, да, сукин сын. Но он добавил еще кое-что: он назвал его обольстителем. И был прав. Иейтс — поэт бардовской, если хотите, традиции, традиции невнятной выспренности. А этому жутко соблазнительно подражать. Не столько простому читателю, сколько поэту, в данном случае Одену, чья реакция на Йейтса была реакцией человека, который впал в страшную зависимость от него, а потом еле- еле из-под нее выкарабкался и теперь со злостью смотрит назад. Что касается финальных строк Йейтса о 'недостижимой земле', то это все чушь собачья.

Чушь, которая не имеет никакого отношения к Византии.

Не имеет никакого отношения к Византии. Все дело в перспективе — если смотреть на Византию как на несостоявшийся вариант западной цивилизации. Это и соблазняет.

И тем не менее: как по-вашему, ориенталистика, о которой сейчас так много говорят…

О-о-о! Шмайсер мне, шмайсер! Я хочу, чтобы вы поняли одну вещь, только одну. Дело в том, что в душе я прекрасно понимаю, что к чему, но, как только мы начинаем говорить обо всем этом — о Йейтсе, о восточных соблазнах, об их мотивах в его поэзии, — все звучит слишком рационально, умозрительно. Честно говоря, мне не очень уютно в рамках беседы, поскольку беседа не чтение, когда ты чувствуешь автора кишками, когда ты закрываешь книгу и говоришь: 'Ай да сукин сын!' Кроме того, существует еще и простая симпатия к автору, когда ты видишь, что автор чувствовал подвох, но все- таки написал стихотворение, и написал его на великолепном английском языке. Я хочу сказать вот что: если бы я писал свою автобиографию, я бы поставил в эпиграф к ней фразу этого японского писателя, вы знаете его, я говорю об Акутагаве, который сказал в интервью… Он покончил жизнь самоубийством в двадцать восьмом или тридцать четвертом, сейчас не помню. Потрясающий писатель, на него сильно повлияла русская литература. Так вот, он сказал: 'У меня нет принципов. У меня есть только нервы'. И это была абсолютная правда. Мне немного не по себе, когда я раскладываю все это по полкам, тем более что вы можете поймать меня на слове…

Иосиф, я не пишу вашу биографию.

Пожалуйста, не оправдывайтесь, мы ведь просто разговариваем, да? Когда я говорю…

Мне казалось, это очень важно для вас.

Так всегда бывает, когда я говорю на английском. Ладно.

Мне казалось, что стихотворение о Византии было очень важным для вас. Вы были в Стамбуле, вы пытались упорядочить ваши впечатления, вписать их в контекст дилеммы русской истории. Поэтому когда вы наконец выдали это потрясающее стихотворение…

Неплохой стишок, не правда ли?

Замечательное стихотворение. Это не 'Золотая птичка', тут совсем другое… Скорее, противоположное — ведь Иейтс говорит об идеальной форме, а вы говорите о проблеме русской истории как о проблеме отсутствия формы. И еще вы пытаетесь демифологизировать Восток, который мы на Западе часто идеализировали.

…и демифологизировать историю России — ее основную идею, ее главное заблуждение: все эти разговоры о Золотой Орде, монгольском иге и так далее и так далее. Я помню анекдот на миллион баксов. Учтите только, что я тоже был продуктом моего общества, продуктом русской истории, русского образования, когда в школе говорят о том, что мы были барьером, мы защитили Европу от монгольского ига, — всю эту чушь собачью. Что это вроде как помешало нам развиться в нормальное европейское государство и так далее. Видите ли, русские жутко… все люди в общем, но русские в особенности жутко любят перекладывать вину на чужие плечи. Как будто они только и знают, что вертеть головой на триста шестьдесят градусов и искать виноватого… На Западе такое тоже бывает, здесь говорят ведь: 'Виноваты родители ребенка'. Или: 'Виновата система'. Или — если дело касается истории — говорят: 'Виновата Римская Церковь'. А русские в этом случае говорят: 'Виновато татарское иго' и так далее. Так вот, возвращаясь к анекдоту: сижу я как-то на кафедре в Мичиганском университете, вдруг стук в дверь, входит какой-то парень, африканец. На голове цветастая вязаная шапка, одет в голубые джинсы, выглядит старше обычных студентов, зубы отвратительные, высоченный, в общем, субъект малопривлекательный. Он спрашивает: 'Вы профессор Бродский?' 'Я', — отвечаю. Он: 'Не могли бы вы мне в двух словах прочитать курс русской истории, мини-вариант, так сказать, — а то у меня обеденное время кончается'. 'Хорошо, — говорю, — вот вам даже не мини, а бикини-вариант'. И начинаю говорить о Владимире Красное Солнышко, о том, что обычно в школах говорят, только в более цивилизованной форме. Дошло дело и до монголов… Куда же без монголов? А он — черный. И вот я говорю: 'Затем было монгольское иго, три века татарского ига, из-за них наше развитие…' — и так далее. 'Короче, — перебивает он, — это все расистские штучки.