общество – более развитая форма социальной организации, чем закрытое общество, поэтому невозможно перейти от одного к другому одним революционным прыжком, не имея надежной помощи извне. Западным демократиям не хватило прозорливости, и такая возможность была потеряна. Универсальное закрытое общество потерпело крах, но ни один универсальный принцип не занял его места. Универсальные идеи в целом оказались непопулярными. Люди озабочены проблемами выживания; их можно побудить на общее дело только реальной или воображаемой угрозой их коллективному выживанию. К сожалению, подобные угрозы нетрудно создать. Этнические конфликты могут быть использованы для того, чтобы мобилизовать людей вокруг лидера и создать уж совсем закрытое общество. Милошевич показал, как это делается, и у него много последователей.
КК – Считаете ли вы угрозу национализма универсальной?
ДС – В вашем вопросе есть какое-то противоречие, поскольку национализм должен быть, по определению, чем-то особенным. Тем не менее он имеет универсальный аспект. Он захватывает людей. Он процветает, когда отсутствуют универсальные идеи, такие, как права человека или цивилизованное поведение. Рост национализма и этнические конфликты указывают на пробелы в международном праве и недостаток порядка. В этом смысле национализм универсален. Все националисты – родственные души. Милошевич и Туджман понимают друг друга; они могли бы вместе писать музыку.
КК – В отношении России вы настроены весьма пессимистично. Поэтому я удивлена оптимизмом, который вы выражаете относительно стран Центральной Европы. Их перспективы, безусловно, лучше, чем у стран бывшего Советского Союза, но мне кажется, что их движение на пути рыночной экономики и свободного общества не такое уж бесповоротное.
ДС – А меня удивляет ваше удивление. Коммунистическая система ушла, и эти страны – за исключением Словакии – стали приверженцам и демократии и рыночной экономики. Мои основные опасения заключаются в том, будет ли Европейское сообщество достаточно открытым для того, чтобы принять эти страны.
КК – Разве вас не беспокоит то факт, что бывшие коммунисты вновь у власти и в Польше, и в Венгрии?
ДС – Не особенно. Коммунизм как идеология полностью мертв. На пике развития революции бывшие коммунисты были отвергнуты электоратом. Их возвращение к общественной жизни – позитивное расширение демократического спектра. Это не значит, что я согласен с их политикой. Напротив, я думаю, что они наносят вред. Но в Польше аграрная партия – хуже коммунистов. В Венгрии я очень надеялся на создание коалиции социалистов и либералов, но премьер-министр Дьюла Хорн несколько разочаровал меня.
КК – Почему?
ДС – Он не изменился. Когда я познакомился с ним примерно в 1987 г., то считал его наиболее динамичным членом правительства; к 1989 г. он стал почти реакционером, поскольку условия изменились, а он – нет; и это меня удивило. Наиболее серьезная проблема в Венгрии – накопившаяся задолженность. Задолженность была накоплена еще во времена Кадара, когда политические воззрения Хорна только формировались. Теперь он привносит эти воззрения в свою сегодняшнюю работу. Он хотел бы поддерживать экономический рост, продолжая накапливать задолженность. Но так продолжаться не может. Венгрия – вторая страна после Мексики, которая стоит перед финансовым кризисом. Это настолько очевидно, что я не вижу ничего плохого в том, чтобы говорить об этом открыто [С
КК – Вы однажды предложили решение проблемы задолженности.
ДС – Это было во время выборов 1990 г. Я видел возможность отгородиться от долгов, накопленных коммунистическим правительством, и начать новую страницу В периоды перехода власти, когда легитимное правительство заменяется нелегитимным, подобные действия возможны. Но возможность была упущена, и она больше не вернется.
КК – Возможно ли получить некоторое облегчение, хотя бы сейчас?
ДС – Теперь нет. Старые и новые долги перемешались, и банковская задолженность была заменена рыночной. Даже простые разговоры об этом сейчас ухудшили бы ситуацию. В то же время я не знаю, каким образом Венгрия собирается рефинансировать свой долг в рыночных условиях.
КК – Не противоречит ли это оптимистическому взгляду, который вы высказывали ранее?
ДС – В действительности нет. Я думаю, что Венгрия все же добилась определенных политических и экономических результатов. У нее есть проблема долга, как у многих других стран, которая вдруг дополнительно обострилась в связи со спадом в международных инвестициях. Эта проблема, вероятно, заставит Венгрию принять некоторые болезненные меры, от которых она иначе воздержалась бы, и, если это произойдет, я надеюсь, что ей окажет поддержку Германия, поскольку Германия задолжала Венгрии значительные суммы. Нефинансовый кризис может разрушить страну, поэтому есть причины быть осторожными.
У Польши нет столь серьезной долговой проблемы, поскольку она отказалась от выплаты долгов. Ее долг был реструктурирован. Я считаю Польшу одной из наиболее здоровых стран в сегодняшней Европе. Ее экономика на подъеме, но еще важнее, а ней существует правильное настроение. У меня сложилось впечатление, что общественная жизнь менее кор-румпированна и Глюди больше озабочены общественным благом, чем во многих бывших коммунистических странах. На меня произвела особенное впечатление атмосфера, сложившаяся вокруг фонда Стефана Батория.
КК – Это необычная точка зрения. Большинство полагает, что Чехословакия и Венгрия опережают Польшу.
ДС – Они, возможно, опережают ее, но Польша быстро их догоняет. Меня интересуют скорость и направление изменений. Мое единственное опасение заключается в том, что Польша может потерять скорость вследствие политических изменений. К сожалению, электорат отверг предыдущее правительство, основанное на Солидарности, как раз тогда, когда ему удалось начать слаженно действовать.
КК – Многие сказали бы, что наибольшие улучшения достигнуты в Чешской республике, особенно после того, как она избавилась от Словакии.
ДС – Чехи, безусловно, выиграли от раздела со Словакией, но то, что выиграли чехи, потеряла Европа. Месиар пытается создать альянс между Словакией и Россией. Его идея состоит в том, чтобы стать внешним форпостом новой Российской Империи. Если он добьется успеха, это грозит Европе неприятностями: Словакия станет опасной точкой в самом сердце Европы. И все это – следствие беззастенчивого следования эгоистическим интересам.
КК – Не станет ли и Румыния проблемным регионом?
ДС – Необязательно. Румыния разрушена, там нет предпосылок для создания открытого общества. В ней существует замаскированный коммунистический режим, который тем не менее счел необходимым заключить альянс с тремя крайне националистическими партиями. Это несет в себе зародыш будущих проблем, но проблемы можно предупредить, поскольку режим не хочет быть отрезанным от Европы. Демократические силы еще крайне слабы, но, к счастью, они еще не получили возможности управлять страной.
КК – Вы сказали «к счастью»?
ДС – Да. Они не были готовы и потерпели бы поражение, как демократы в Болгарии. Или как, например, диссиденты-интеллектуалы в Чехословакии. Им необходимо время, чтобы созреть, и я уже вижу некоторые признаки зрелости. Они стали более склонны к сотрудничеству Не каждый хочет стать главой партии. Но у них осталось немного времени. По мере возникновения новых финансовых и экономических структур исход выборов будут решать не идеи, а финансирование и контроль за средствами массовой информации. Следующие выборы будут критически важными. Если демократам не удастся возглавить страну, то они будут навсегда лишены доступа к власти.
КК – Что, как вы думаете, должен предпринять Запад, чтобы помочь странам Центральной н Восточной Европы?
ДС – Это зависит от страны и от времени. Центральной Европе больше всего необходимы доступ к рынкам и членство в Европейском союзе. Румынии нужна помощь в восстановлении
