Беседы. Очерки

освобождают человека от совести, ее страданий. И вообще, сегодня порой людям кажется, что нация, которая менее рефлексирует, менее копается в себе, — более развита как цивилизация, живет богаче. Что Вы об этом думаете?

— Про эти психологические науки я не слышал. А вообще, не посмею обвинять какой-то народ, что он бессовестный, не страдает муками совести. Там что ж, совесть как-то заглушили, усыпили? Люди живут без совести? Я так не могу ни про кого сказать.

— Стало быть, русские не более и не менее совестливые, — чем другие народы?

— А как можно это измерять?

— Ну, скажем, изучая культуру, наблюдая их современный способ мышления, поведения.

— Это, знаете ли, какие-то хитрые вещи. И находятся — в опасной близости к расизму: мы — совестливые, а они — не совестливые… Конечно, понимаю, кто-то скажет: а вот у нас, мол, Достоевский, а вот Толстой!.. Но Достоевский ведь не русский писатель. Это всемирный писатель. Почему это мы более совестливые? Когда Америка воевала с Вьетнамом, какие там были протесты, демонстрации! А мы вот столько лет воюем в Чечне, где наши протесты, демонстрации?

— То же, видимо, касается и войны в Ираке?

— Да. Ведь в каждом народе есть совестливые люди, и где их больше или меньше, я не берусь сказать. Наоборот, скажу, что наша нравственность за последние 10–15 лет сильно пострадала. Мы действительно обладали какими-то нравственными качествами, а теперь все сводится к погоне за деньгами. Не гнушаются на каждом шагу брать взятки, заниматься воровством, казнокрадством. И чем дальше — больше. Так как уж говорить, что наш народ более совестливый?!

— О чем сегодня прежде всего должен, на Ваш взгляд, говорить художник?

— О чем хочет, о том пусть и говорит. Он ничего не должен. Художник говорит о том, что у него болит, что он считает важным, о чем не может молчать.

— То есть брать на себя, как когда-то было, роль лидера, трибуна, властителя дум — сегодня это нереально?

— Нет. Это тогда было навязано — создавать положительного героя, поддерживать решение партии и правительства. Художник существует совершенно свободно.

— А вот Солженицын, он ведь не был под влиянием партии, ему не навязывали, а он постепенно попытался выйти на уровень трибуна, властителя народных дум?

— Это дело его совести, взглядов. Он боролся за то, что считал важным для себя. И это хорошо.

— Вы думаете, однако, сегодня его время ушло? Он, объективно говоря, потерялся в поле зрения российского народа, читателя?

— Солженицын не остановился, он по-прежнему пишет о том, о чем хочет. Другое дело, что читается он сегодня меньше, чем тогда, когда читатель в нем находил ответы на какие-то острые вопросы времени.

— Вы оказались народным депутатом СССР на том съезде в 1989 году, который считался первым частично демократически избранным съездом. Однако Вы прошли туда в знаменитой «красной сотне», по списку КПСС. Как это получилось?

— Я тогда организовал общество «Милосердие», и это привлекло внимание партийного начальства. Ведь и сегодня партии стремятся привлекать людей популярных.

— Какое впечатление от тех съездовских дней?

— Очень хорошее. Это было время становления новых парламентских порядков. Была замечательная межрегиональная группа московских и ленинградских депутатов, в которой были ученые, писатели, деятели искусств, духовные лица. Были большие надежды.

— Вы сами участвовали в парламентских дебатах?

— С трибуны я не выступал, но позицию свою выражал в обсуждениях, в голосовании.

Беседу вел П. Яблонский

2003

Интелегенды

За последние 15 лет российская интеллигенция испытала на себе все «прелести» реформ, шокотерапии, дикого рынка и обнищания.

Продолжать работать, как прежде, в условиях нищеты было равноценно подвигу. Но подвиг — вещь штучная, он не может превратиться в многолетний процесс. Часть интеллигенции покинула Россию. С оставшейся произошли качественные изменения. Нищая интеллигенция потеряла свой авторитет в глазах большинства. А нравственные нормы в обществе как раз и устанавливают интеллигенты…

И оказалось, унизительное положение интеллигенции — это не только ее проблема. И не только проблема сохранения международного престижа России или поддержания ее обороноспособности. Благополучие интеллигенции в интересах не только самой интеллигенции, а прежде всего — в интересах народа.

В юности у меня был своего рода учебник нравственности — повесть Даниила Гранина «Зубр» о судьбе замечательного русского интеллигента, биолога Тимофеева-Ресовского. До сих пор храню тетрадку, где школьным почерком выписаны цитаты из «Зубра». Например, такая:

«Благополучный человек, он может позволить себе быть нравственным. А ты удержи свою нравственность в бедствии, ты попробуй остаться с той же отзывчивостью, жизнелюбием, как тогда, когда тебе было хорошо».

Я встретилась с писателем Даниилом Граниным, чтобы поговорить об интеллигенции сегодня.

— Интеллигенции в последние годы не стало. Потому что положение таких сословий, как ученые, врачи, учителя, творческая интеллигенция, унизительно. Из-за того, что они оказались совершенно необеспеченными людьми. Даже нищими.

Они потеряли ощущение, что нужны, раз власть так с ними обращается: не нужны наука, искусство, образование, медицина. Нужна биржа, нужны банкиры, нужно телевидение, которое славит. Поэтому как сословие, которое когда-то было очень активным и заявляло о себе, как функция интеллигенции перестала существовать.

Раньше, допустим, арестовали ученого Лукирского — замечательный был физик, академик. Это самые тяжелые годы — 1930-е. В его защиту выступили Иоффе, Капица, Вавилов и др. С письмами, довольно рискованными. И они добились своего. Таких акций было довольно много. Позже выступали, например, против поворота рек. Энергично выступали. То есть интеллигенция пыталась проявить себя и заявляла о своем мнении. Протестовала. Сейчас ничего этого нет.

А казалось бы, сейчас свобода… Свобода выражения — и творческого, и гражданского…

— Это не свобода, это ненормальный рыночный диктат. Интеллигенция занята борьбой за выживание. Если ученый, доктор наук получает четыре с половиной тысячи рублей, он думает только о том, где ему еще заработать денег. Ему не до гражданского самосознания. И поэтому, когда говорят, что нужно создавать гражданское общество, — я спрашиваю: из кого? Из этих людей, которые вынуждены бегать: то там прочесть лекции, то здесь, — им надо семью кормить.

И дело не только в деньгах, а еще в осознании того, что мне не платят, потому что я не нужен. Власти плевать на то, будет у нас наука или не будет. Наша замечательная физика, генетика… Мы потеряли свои позиции в мире. И это никого не интересует. А что делают те, кто за это болел? Они или уходят в бизнес, который живет совершенно по другим законам, или уезжают за границу, где более приличные условия жизни. Или плюют на все и спиваются. То же самое с учителями.