я хотела бы сказать еще вот о чем. Мне очень нравится мысль Жирара, что насилие, будучи по природе своей иррациональным, всегда оправдывается, всегда должно себя обосновать — будь то в борьбе классов, или в личной вражде, или в обиде на весь мир, или как угодно. Действительно, насилие с необходимостью влечет за собой оправдание. Но мне кажется, что сейчас, в наше время, никакого оправдания насилию нет и быть не может. Насилие больше не способно себя оправдать, потому что закончилось господство идеологий. Никто больше не верит в высокие цели, ради которых должны приноситься страшные жертвы. А если так, если мы живем в мире, в котором идеи больше не движут массами и где любая идеология является лишь элементом политики или незаменимым средством манипуляции массовым сознанием, то ни какого оправдания жертвенному началу просто не может быть найдено. Поэтому и насилие мы не можем оправдать, да и не хотим этого делать. Но что в таком случае получается? Получается, что насилие и агрессивность выступают в абсолютно чистом виде. Осмысленное насилие сменяется бессмысленным. Иными словами, насилие выступает сейчас в форме апокалипсиса зла. Я бы сказала, что никакое зло в наше время не может и даже не пытается себя оправдать. Именно в этом смысле я и говорю об апокалипсисе, то есть об откровении, о чистой, незамутненной форме, не перегруженной хитросплетениями идеологии. Мне хотелось бы подчеркнуть и осмыслить этот момент. С одной стороны, внешняя жизнь большинства людей протекает достаточно нормально, современное общество обеспечивает определенный уровень комфорта, достатка, социальных прав и т п , но с другой стороны, зло сделалось гораздо более сильным и явным, чем в прежние времена. Можем ли мы понять, как нам быть в ситуации окончательной обнаженности самых неприглядных сторон мира, когда насилие оказывается в известных обстоятельствах даже неким прорывом искренности, в то время как добро часто воспринимается с усмешкой и презрением?
Д. О.: Действительно, мало кто верит в искренность добрых намерений, хотя с легкостью верит в обратное А это и есть верный признак того, что насилие утратило свое сакральное измерение. Я полностью согласен с мыслью Татьяны о том, что насилие не может быть оправдано, но вот какое уточнение мне кажется принципиальным: насилие не имеет оправдания, однако оно продолжается. Это означает, что, в сущности, оно никогда в особенном оправдании и не нуждалось, по крайней мере в собственных глазах, хотя извне, из структур социальности всегда стремилось так или иначе себя легитимировать. Я полагаю, что в наше время все уровни легитимации насилия в самом деле разрушены, за исключением, разве что, психоаналитического уровня, и в этом смысле мне симпатична идея Жирара о том, что нам не следует топить проблему насилия в символической интерпретации жертвоприношения. Ибо символическая интерпретация призвана только к тому, чтобы обозначить легитимность акта насилия. Поэтому если мы ставим вопрос непредвзято, тогда придется принять ту простую мысль, что насилие существует только для насилия, себя порождает и собой ограничивается. Ни к чему насилие не стремится, кроме того же самого насилия. До тех пор пока мы это признаем, никто нас не убедит, что оно может иметь своей целью справедливость, благо или нечто подобное. Следовательно, если насилие произошло, то онтологически ему не может быть найдено никакого оправдания — и тем вернее, чем больше его станут оправдывать в социальном, политическом, аксиологическом или ином плане. Достоевский со своей слезинкой ребенка оказался прав, потому что и счастье всего человечества как величайшее благо не является и не может стать оправданием даже для ничтожного, минимального насилия. Давайте задумаемся: вот Достоевский допускает в качестве кванта или атома насилия слезинку ребенка и ставит вопрос: а можно ли внести эту минимальную плату в качестве залога за проход в царство истины, добра и красоты? В конце концов, речь ведь действительно идет о минимуме зла, фактически о вынужденной уступке злу. Известно, что в нашем мире за слезинку ребенка не купишь и миллиардной доли всеобщего блага. Сплошь и рядом ради ничтожных целей приносятся несоизмеримо большие жертвы. Да и вызвать слезинку ребенка в высшей степени легко: с точки зрения взрослых, дети плачут по пустякам. Вряд ли слезы детей должны вызывать у нас угрызения совести. Но Достоевский не говорит о муках совести, скорее, он спрашивает, с какой минимальной величины насилия мир перестает нас устраивать, обнаруживает всю свою бытийную неустроенность, теряет определенность своих форм. И получается, что порядок бытия может быть нарушен присутствием одного-единственного атома зла в мире — того самого, что вызвал слезинку ребенка, упавшую на краеугольный камень основания. А дальше мы легко переходим от минимальных величин к астрономическим и запредельным. Если архаический социум в практике жертвоприношения умел нейтрализовать атом зла «на входе», скажем, принесением агнцев, то в наше время насилие, не встречая противоядия, свободно циркулирует по телу социума, и это положение дел не могут исправить даже миллионные кровавые жертвы, к которым человечество уже давно привыкло. Поэтому насилие действительно стало неоправданным и неспасительным.
Прежде всего, мы отказываемся понимать насилие символически. Но точно так же нужно отказаться понимать символически и жертву. Язык, на котором человечество общается с богами во время жертвоприношения, есть вариант прямой коммуникации без посредников, это ни в коей мере не язык, застревающий на уровне символа, переноса, замещения и т.д. Именно поэтому он является, как правило, крайне темным и многозначным, подобно высказываниям оракулов, или вовсе неясным, как глоссолалия. Мы встречаемся здесь с несимволизированной, наводящей ужас реальностью, которая, в случае неудачного или неправильно совершенного ритуала, может прорваться в социум, вселиться в его тело и, как в библейской притче о бесе и стаде свиней, погнать его к краю собственной бездны. Вечно подступающее насилие не позволяет миру замереть в том состоянии, в которое он погружен (это можно сравнить с движением маятника влево), тогда как приносимая жертва не дает этому насилию окончательно воцариться в мире, вновь и вновь возобновляя порядок бытия (это как бы отклонение маятника вправо). Для мира нет иной возможности быть, кроме постоянного спора любви и ненависти, дара и похищения, жертвенности и насилия, смены аргументов в этом споре, который сводится к препирательству добра и зла. Я бы сказал, что если мы хотим понять идею жертвы в ее онтологическом измерении, то нужно принять и постараться осмыслить важнейшую христианскую идею о том, что когда перестанет совершаться ежедневное таинство евхаристии, мир просто прекратит свое существование. В этой истине, как и вообще в любой истине, нет ни йоты метафорического смысла, это выражено абсолютно буквально и точно так и есть на самом деле. Для космоса жертва — это основной инструмент различения, деления на части. Вспомним, из чего исходят архаические космогонии. Из расчленения. «Старшая Эдда» начинается словами: «В начале был только Имир». Боги приносят Имира в жертву и из частей его тела творят мир. В этом смысле я согласен с тем, что Александр говорил о резце, посредством которого мир становится отчетливым в своей сакральной географии и геологии. Нарастающее стирание различий, которое мы наблюдаем в современном мире, а также утрата принципа реальности, перекрываемого феноменами виртуального и гиперреального порядка, не в последнюю, а, скорее, в первую очередь связаны с тем, что актуальность жертвы безвозвратно потеряна.
А. С.: Я совершенно согласен с мыслью, высказанной Даниэлем, что в мирообразующей роли жертвоприношения нет ни грана метафорического. Это действительно так. Если мы обратимся, скажем, к ведической традиции, то увидим, что приносимое в жертву животное при соблюдении правильности ритуала жертвоприношения является не то что важнейшей, а даже единственной гарантией того, что социум продолжает существовать. И в этих муках жертвенного животного, в его смерти, в которой соучаствуют и соприсутствуют все, заключается залог того, что жизнь будет продолжаться и дальше. При этом факт соприсутствия в теле умирающей жертвы, по-видимому, является тем главным единством, на котором, в конечном счете, основано и христианство. Мы тоже соприсутствуем в муках Бога. Нет большего и более надежного гаранта, «понимающее сочувствие» тут не подойдет. В данном случае ритуализованное, хорошо структурированное насилие — это правильная мелодия, сыгранная на клавиатуре боли, в которой наше персональное тело сопрягается с трансперсональным телом социума. В сущности, мы говорим «мы» лишь потому, что за этим всегда стоит возобновляемый ритуал жертвоприношения, как бы мы его ни понимали. И Татьяна здесь совершенно правильно, на мой взгляд, поставила диагноз тому, что происходит в современном мире. Мы видим общество, которое отказалось от боли и отринуло саму идею жертвоприношения. Как говорит тот же Рорти, вся метафизика ничего не стоит, главное — не причинять друг другу боли. Однако наличие и друга, и врага, и самой метафизики обусловлено инфлюэнсом, процарапано резцом священного насилия. Отказ от опыта соприсутствия в гибнущем теле жертвы вызывает зарастание глубоких рубцов памяти, и мы утрачиваем смысл всех подлинных и чистых состояний души, предъявляемых к проживанию. На смену приходит гуманистическая мешанина в духе ручных динозавриков
