Э. А. Асратян. — Основное то, что он не понял условных рефлексов.
И. П. Павлов. — Это слишком легко, с этим я не согласен.
... Нет, несомненно, это особенная порода людей, это особенная область, где мысль настоящая не имеет хода, а постоянно закапывается черт знает во что. Это ясно.
... Нет, тут дело не в незнании. Тут дело в игре словами. Эти господа никогда не проверяют реальный смысл слов, они не умеют конкретно охватывать слова. В этом вся штука. Это действительно есть особенная склонность играть словами, не сообразуясь с действительностью. Как же так, и у нас с Клапаредом спор идет годов 20. Помните, первые его мысли были переведены Зеленым, когда я резко с самого начала говорил, что зоопсихологии не должно быть. Теперь вышло так: мы собираем огромную кучу фактов, их систематизируем, абсолютно не считаясь с психологией. Все это происходит на его глазах. Он постоянно в это вникает. Нет, о незнании не может быть речи, раз этот спор идет больше 20 лет.
Значит, психологическая мысль особенная, она не стоит на том, что слова это есть знаки и что за своими словами разумей действительность. А он этого не делает, он не хочет этого делать — иначе понять нельзя.
Акад. И. П. Павлов. — Я недавно вспомнил книгу Кречмера «Строение тела и характер». Я читал ее, когда она вышла, и тогда неоднократно говорил, что она поставила меня в тупик. Кречмер сделал ошибку (какой он ни есть талантливый человек, а может быть именно благодаря своей художественной талантливости), когда он хотел вогнать весь человеческий люд, живущий на земном шаре, в рамки двух своих клинических типов: шизофреников и циркулярников. Конечно, это дикая постановка вопроса, почему типы, преобладающие в заболеваниях и в конце концов попадающие в психиатрическую лечебницу, должны считаться основными. Ведь большинство человечества вовсе к этой лечебнице отношения не имеет. Он ошибся, он очень увлекся клиникой и позабыл о другом мире.
Я не мог понять, почему все выдающиеся люди непременно должны быть подведены или под шизофреников, или под циклотимиков. Я предлагал другим этот вопрос, но и другие не пособили мне понять, и в безнадежности я бросил эту затею.
Теперь, когда прошло 10 лет и когда дело в части изучения типа продвинулось вперед, я решил прочесть его во второй раз, но не мог и через некоторое время бросил. Это совершенно бесплодное занятие. Его нельзя понять, потому что у него все проникнуто коренной ошибкой, он желает ограничиться двумя типами. Ведь нам даже собаки показали, что не два типа существуют, а по крайней мере четыре. Кроме того, он со здоровыми совершенно не знался, о них не думал и не говорил.
Другая странность. У него нет различия между типом и характером, и это, конечно, тоже грубая ошибка.
Мы теперь стоим на том, что имеются врожденные качества человека, а с другой стороны, и привитые ему обстоятельствами жизни. Это ясно. Значит, если речь о врожденных качествах, это будет первый тип нервной системы, а если дело идет о характере, то это будет смесь прирожденных наклонностей, влечений с привитыми в течение жизни под влиянием жизненных впечатлений.
В этом его ошибка. У него это перепутано, нет резкого различия между исследованием прирожденного типа и тем, что приобретено человеком в течение жизни.
Теперь обратимся к собакам. Изучение типов мы постоянно приурочиваем к трем явлениям — к силе противоположных нервных процессов, к их взаимной уравновешенности (уравновешенный или неуравновешенный) и, наконец, к подвижности.
С другой стороны, у нас имеются и факты, которые указывают на то, что входит в характер. Возьмем, положим, собаку «Ратница». Она по типу сильная, а по характеру, как опыты показали, никак не может работать в обыкновенной камере, потому что на все рассеивается без толку.
Мы можем для собачьего характера представить еще другой важный факт, который придает животному совершенно определенную физиономию.
Впервые мы с этим встретились в прежние годы. У нас были две собаки с отчетливым сторожевым рефлексом. Они признавали только одну особу, с которой были в ладах и которой позволялось с ними делать что угодно, — это хозяйка, а на всех остальных они отчаянно ополчались и яростно накидывались. Эта связь с хозяином обнаруживалась только при определенных условиях, а при других нет.
Будем говорить о хорошо изученном «Усаче». Когда он стоял в станке, находясь в отдельной комнате, а перед ним занималась М. К., никому подходить к нему было невозможно. Для меня было испытанием, когда я, желая участвовать в опыте, сидел рядом с М. К. Он отчаянным образом на меня лаял, и, сумей он вырваться, он готов был, казалось, разорвать меня.
Стоило этой собаке оказываться за дверью данной комнаты, как отношение ее резко менялось. Вот как это приурочено к определенным условиям.
И вот такая же собака имеется теперь, наконец, в лаборатории у В. К. С ней может иметь дело только В. К., а всех остальных направо и налево кусает — не подступись. Значит, собака особенная, это подчеркивает какую-то черту характера, какую-то свирепость. Интересно, что есть специальное условие, которое его так примиряет с В. К. Это петля веревки, накинутой на шею, конец которой держит В. К. Сперва к собаке никто не мог подступиться. Тогда через переплет клетки накинули ей на шею петлю, а конец веревки взял в руки В. К. — в этом оказалась вся его сила. Он мог собаку вести, распоряжаться ею и т. д. Вот до чего это специализировано.
В этом отношении мне припоминается давнее впечатление. У нас в Рязани был собственный дом и держалась собака в конуре. Чтобы собака была действительно сторожем, к ней не всех допускали. В доме к ней имел отношение только один дворник, который ее мог привязывать или отвязывать, а другие никто не подступись, всех остальных она готова рвать. Такая собака на цепи бросается на всех, а стоит цепь снять, она ни на кого не обращает никакого внимания, пользуется свободой.
С одной стороны, резко характерная черта, а с другой стороны, черта приобретения. Сторожевой рефлекс — это великолепная иллюстрация черты характера, а не типа. Также и пассивно-оборонительный рефлекс — не черта типа, а черта характера, полученная за время индивидуального существования.
Акад. И. П. Павлов. — ...Вы знаете, как я сообщал из истории развития учения о наших условных рефлексах — наши условные рефлексы встречают сильное препятствие в головах у людей, проникнутых дуализмом. Тут никакого разговора нет! Тут происходит сшибка физиологического права с психологическим правом, дуалистического представления о человеке с монистическим представлением. Я говорю о факте, который давно мною отмечен и недавно помещен в лекциях, которые я читал в Институте для усовершенствования врачей. К нашей физиологии высшей нервной деятельности, — а кто станет отрицать, что это физиология, — люди, однако, относятся к этому совершенно иначе. Вы помните, как в моей первой лаборатории по условным рефлексам один сотрудник вознегодовал на наши попытки, наш новый подход изучать собак. Он до сих пор жив и немного конфузится, когда я его встречаю.
С другой стороны, англичанин Шеррингтон тоже относился к этому с недоверием. Когда я в 1912 г. с ним разговаривал, он сказал: «Нет, ваши опыты в Англии хода не будут иметь, потому что они материалистичны», потому что они идут против дуалистического представления, — в этом вся причина заключается, об этом говорят и прошлогодние лекции Шеррингтона, где он выступил дуалистом, представляя, что человек есть комплекс двух субстанций: высшего духа и грешного тела. Он прямо заявляет, как это ни странно для физиолога теперешнего времени, что, может быть, между умом и мозгом нет связи... ... Мы должны понять, что условные рефлексы в физиологическом мире занимают
