Нет, господа, раз вы защищаете, то по крайней мере хорошо поймите, что тут написано.
П. С. Купалов. — В данный момент он считает, что на земле «animal dominance» — господствует животное население, включая человека, Кто управляет землей? Человек как высший представитель животного мира.
И. П. Павлов. — А когда он говорит о животном господстве, то он подразумевает не человека, а именно ниже нас стоящих животных.
Э. А. Асратян, = А может быть, нужно объяснить немножко проще, может быть, и социальная сторона вопроса сказывается, На Западе громадное влияние имеет Шпенглер и другие реакционные группы. Это есть отношение к науке.
И. П. Павлов, — Это доказывает ход больной мысли, Он говорит об этом, очевидно, стоя на точке зрения дуализма, а затем приводит ни к селу, ни к городу Шпенглера и других. Он говорит, мы не имеем нужды быть пророками и предвидеть, что идет, наступает быстрое уничтожение человека, Те говорят о другом совсем, о том, что сложность жизни, к которой человеческая система не приспособлена, такая непосильная работа может человека разрушить, Это другая вещь, никакого отношения не имеющая к изучению ума и нервной системы, Непонятно, Для меня эта фраза есть доказательство больной мысли, Ведь речь идет об изучении, о научном исследовании, что я буду экономить свои нервы и умственные силы, а то, что говорит Шпенглер, — это об искажении нервной деятельности, когда она обременена работой, с которой она не может справиться.
Э. А. Асратян. — Я думаю, что корни общие.
И. П. Павлов. — Как хотите, но это представляет известный интерес. Если это мука ума под влиянием дуализма, то это имеет общечеловеческое значение и на этом остановиться полезно.,, Решать частные, сравнительно ограниченные вопросы, - это одно, решать же такой вопрос, в котором запутана вся история человеческого ума, — это совершенно другое, От дуализма мы только более или менее освобождаемся в последнее время, Человеческое сознание долгое время было в плену идеалистических концепций. Это нужно иметь в виду. На этом кончим.
Акад. И. П. Павлов. =- Сегодня наша беседа будет носвящена психологии, или, лучше сказать, браку психологии с физиологией...
Я сегодня займусь специально гештальтистами...
Прежде всего, что такое гештальтисты? Это представители, защитники, поддерживатели представления о целостности. Нужно брать и держать в голове целостность, синтез, систему, а не отдельные явления. Последнее им почему-то претит. Гештальт -это есть рисунок, или узор, или образ. Переводится это слово на разных языках по-разному. Например, англичане переводят это как «форма» или, как автор говорит, еще лучше - «конфигурация». Английские гештальтисты -«конфигурациалисты». А гештальт — это немецкое слово, что означает то же самое... Так вот о радикализме этой психологии. Нужно вам сказать, что им житья очень немного. Этой психологии всего 22 года. Она началась в 1912 г. Она специально восстала против Вундта, т. е. против ассоциациониэма — системы психологии, которая идет с давних пор, с XVI-XVII столетия, и которая до сих пор до известной степени доминирует между психологами. Гештальтистекая психология восстала против анализа как фундаментальной проблемы психологии, как главной задачи психологии. Хорошее построение, когда вся положительная, современная наука, все сделано анализом, прежде всего и непременно с этого начиналось. Мы никогда не найдем никакой психологии, если не будем анализировать поведение или переживания.
Дальше гештальтистекая психология решила, что представления ассоциаций есть недоразумение. Вот радикализм действительно! Недаром назван!
«Гештальтистекая психология также была против простого рефлекса, как и против простого ощущения». Действительно, радикализм, чего же вам больше, чего вам резче, чего определеннее! Против Вундта она напала и против ассоциациониэма, ведь именно они стояли на анализе. Вундт заявлял, что он прежде всего констатировал элементы, а затем из элементов складывается все более и более целое, совершенно так, как вся наука шла, а эти гештальтисты обозвали это «кирпичной психологией» — словесное состязание — или «психологией-ступкой», которая все дробит своим пестиком. Хорошо-с!.. Затем автор говорит: а более важным толчком для этой психологии было понятие, которое появилось на умственном горизонте в 90-м году и пошло от некоего Эренфельса, именно понятие «качества формы».
Это «качество формы» значит, что элементы-то элементы, но на них можно не обращать внимания якобы, а важно, что из одних и тех же элементов можно сделать разное целое. Приводится пример такой. Возьмите вы ноты одни и те же, и одни из них сложат одну мелодию, другие — другую мелодию. И эти мелодии окажутся совершенно разные, — само собой разумеется, но из этого не значит, что эти элементы ничего не стоят, ведь из них составлена мелодия, не будь их — никакой мелодии не было бы. И что это за новость, почему это понятие о качестве формы началось в 1890 году? Боже мой, а в химии органической разве не представлено сплошь и рядом то же самое? Углерод, кислород, водород — элементы, из них составляются углеводы, кислоты, спирты и т. д. Что за новость, будто понятие о качестве формы началось с 1890 г.! Это старая-расстарая вещь, нужно сказать. А на психологов это произвело чрезвычайное впечатление. Вуд-ворс находит, что это было толчком.
Надо сказать, мы имеем довольно странных психологов. Я теперь с ними достаточно знаком и достаточно встречался. Когда я в своей книге сказал, с одной стороны, о мозаике больших полушарий, а с другой стороны, о динамической системе, то господин Пьерони, парижский психолог, был в изумлении и пришел в замешательство. Тогда я написал: пусть он откроет хоть одну страницу органической химии и увидит изображение какого-нибудь соединения. Он увидит, с одной стороны, мозаику: водород, кислород, углерод, а с другой стороны, они соединены и образуют динамическую систему. Каждое тело есть динамическая система. Вот какое недомыслие! Играют исключительно словами, а не обращаются к действительности. Это совершенно очевидно.
Так вот, автор считает, что это «качество формы» оттуда и пошло, особенно их пленило, и они на этом стали.
Гештальтская психология начиная с 1912 г. доказывает, что все различие элементов и целого есть недоразумение в психологии. Психология непременно — познание целого целиком. А кто когда целое познавал, не разламывая его? Возьмите машину самую простую. Как вы поймете устройство, если вы не разберете ее на части и не разберете влияние частей одна на другую? Странное построение, в которое я войти не могу, понять не могу.
Следующая глава посвящена органической целостности психики как основной особенности гештальтистской психологии.
Надо вам сказать, что этот Вудворс удивительно внимательно и даже, я бы сказал, скрупулезно относится к тому, чтобы передать мысль другого...
«Вы должны признать гештальтистскую психологию сильным и ценным прибавлением к разновидностям современной психологии». Гештальтисты стоят на том, что не смей прикасаться к отдельной черте, а это блистательно доказывают тем, что если ты одну черту оставишь, а все лицо закроешь, то из этого ничего не получится. Само собой разумеется! В целом отдельные черты получают разное значение: одни выдвигаются, другие замаскировываются, отступают на другой план и т. д. Это само собою разумеется. Но все-таки нужно различать эти черты. В конце концов, если вы анализируете лицо, вы должны сказать, что по такой-то черте его нужно характеризовать тихим, спокойным, вздорным, очень нежным и т. д. Ну, конечно, без частей ничего не разберешь. То же самое с характером человека. Если вы представите отдельные черты совершенно врозь, то, конечно, вы характера человека не определите, а для этого нужно взять систему черт и в этой системе разобрать, какие черты выдвигаются на первый план, какие еле-еле проявляются и т. д. Дальше говорится, что человек и животный организм — геш-тальт. Кто сомневается в целостности? А тем не менее никто не мешает эту систему разложить на систему кровообращения, пищеварения; пищеварение разложить на желудок, кишки, на желудочные железы и т. д. Это значит —