Священный мусор (сборник)

собираться на площади 31 числа — а не в свободе творчества, в развитии, в преодолении наличного состояния? Правда ли, что если личность — это «луч света, мчащийся на свидание к Богу» (это из Кена Уилбера, философа, к одной из книг которого Вы писали предисловие), то по дороге этому лучу обязательно нужно прожечь пару дыр в «государстве»?

— …Свобода — и в творчестве, и в развитии, и в возможности критиковать начальство. Еще свобода — отказ от лжи. Если мы говорим о сегодняшнем нашем государстве — очень уж много тайного, скрываемого, много, очень много лжи. Хотелось бы побольше правды.

Даже если она прожигает пару дыр в государстве. Может, это будет к лучшему, на пользу государству?

— Насколько Вы — не как общественный деятель и гуру, а как человек, частное лицо, — готовы к интеллектуальным ревизиям? Ну вдруг, например, выяснится, что «всё вообще не так» — ну то есть совсем всё, начиная с книг, прочитанных в молодости: условно говоря, Вы читали Оруэлла, Кафку и «ГУЛАГ», а надо было Циолковского и Ефремова? Что советское вторжение в Прагу в 1968-м — это не «позор», который надо «смывать», а обусловленная историческими обстоятельствами неизбежная необходимость, стыдиться которой — абсурд? Ну например, а? Или что — почему бы не провести люстрацию в другую сторону, не запретить, например, интеллигенции, которая публично мешала своей стране лететь на Марс, занимать какие-либо государственные должности и публиковаться за государственный счет? Я утрирую, зная, что, в принципе, Вы открытый человек, что Вы можете и к Лимонову сочувственное предисловие написать, — просто чтобы понять степень Вашей открытости; Вы готовы — если узнаете нечто такое, что противоречит всему Вашему предшествующему опыту, — допустить хотя бы мысль об этом?

— Гуру — на Вашей совести. Вопрос серьезный, и он очень меня занимает. Циолковского и даже Федорова я читала, и Ефремова читала. Думаю, что книги мы с Вами читали одни и те же. Но каждый выбирает более себе созвучное. К пересмотру я готова. Весьма готова. Более того, я уверена, что мы с юности лет обрастаем множеством клише, стереотипов, установок, доставшихся нам в готовом виде от бабушек-дедушек, и весь этот груз, который мы волочем, необходимо постоянно пересматривать. Это единственный показатель интеллектуальной деятельности. Сложившееся полностью мировоззрение, без изъянов и дыр — знак стагнации и смерти. Кризисы пересмотра своих установок — великая вещь. Я всегда «за»!

Что же касается запрещения интеллигенции занимать государственные должности, так оно давно произошло, ознаменовано было уходом и скорой после того смертью академика Сахарова. Он и был тем интеллигентом, который готов был участвовать в государственном строительстве. Скажу Вам более того, интеллигентного человека сегодня во власть калачом не заманишь. По ряду причин…

— Когда Вы садитесь за новый текст — Вы заранее знаете, что хотите сказать, или у Вас может получиться что-то неожиданное для Вас самой, знаете, как это бывает, когда «мой карандаш умнее меня»?

— Знаю приблизительно, куда хотела бы доплыть. Но случается, что «карандаш умнее». Один мой друг сказал: твои книги умнее тебя. И я не знаю, огорчаться надо или радоваться.

Беседовал Лев Данилкин.

Журнал «Афиша», февраль 2011

* * *

— Диссидентское движение в «Зеленом шатре» — на первом плане. Значит ли это, что конфликт между тоталитарной властью и немногочисленной группой противостоящих ей смельчаков Вы считаете ключевым в истории позднего СССР? Насколько велика роль диссидентов в последующем распаде Союза?

— Это вопрос оптики. Для Льва Данилкина важнейшим событием времени был взлетевший в космос Юрий Гагарин. Я тоже в тот день (я-то уже была взрослая девица, а Данилкина на свете не было) радовалась, но радости уже тогда мешало соображение, что это замечательное событие — продолжение холодной войны, аргумент в борьбе за идеологическое господство, а также совершенно очевидно, что деньги эти огроменные надо бы тратить на разоренную страну и бедствующий народ.

В этой книге в поле зрения — именно мои сверстники, более или менее диссиденты, или вовсе не диссиденты, или профессионалы, которым более интересна их работа, их служение, призвание, чем политическая мерзость. Мне по делу только что пришлось перечитать документы о публикации «Доктора Живаго». Господи, вот где ужас-то! Кто прет на великого поэта? Полуобразованный Хрущев, совписы-холуи, человеческая шваль. «Романа я не читал, но могу сказать…» Ложь и фальшь как жизненный принцип. И снова движемся дружными рядами в ту же сторону. Я не о распаде СССР писала, я о распаде человеческой личности, о достоинстве, чести, порядочности. А власть? Когда и где она хороша бывала?

— Что, с вашей точки зрения, хуже: откровенный идеологический гнет шестидесятых — восьмидесятых или нынешняя российская полусвобода?

— Оба хуже. Лучше — свобода. Даже президент Медведев намедни сказал, что «свобода лучше несвободы». Представьте, я с ним совершенно согласна!

— Одна из ведущих тем «Зеленого шатра» — тема «имаго», взросления. Насколько актуальна она сейчас? Все-таки инфантильность советских людей была обусловлена подавлением инициативы со стороны государства, а теперь ситуация иная. То есть нынешние 30—40-летние россияне взрослее своих сверстников 30—40-летней давности или нет?

— Тема «Имаго» — не про советскую власть и не про поколение людей, которым был обещан коммунизм завтра. Сегодняшние тридцатилетние тоже не хотят взрослеть. И речь идет не только о нас, живущих в России во второй половине XX — первой половине XXI века. Это мировой процесс. Так повсюду. Универсальный синдром Питера Пэна, который хочет всегда ходить в коротких штанах, разорять птичьи гнезда, озорничать и кривляться. Да, я это вполне могу понять. Немного даже завидую. Но не могу. Не должна. Потому что взрослый человек встает утром и делает свою работу. Почему — не знаю. Так надо. Меня так родители научили. Взрослых на свете гораздо меньше, чем кажется с первого взгляда.

— Из трех друзей — героев романа выживает только музыковед Саня, человек искусства. Напрашивается вывод: личное спасение не в приспособлении (Илья) и не в сопротивлении до полной гибели всерьез (Миха), а в творчестве. Насколько он правомерен?

— Да. Я так думаю. Только творчество понимаю очень широко. Все, кто работает с душой, со смыслом, — это творческие люди. И воспитательница в детском саду, и маляр, и сантехник. Не только ученые и художники.

— Удивительное интервью с Вами недавно вышло в московской «Афише», где Лев Данилкин позиционировал Вас как некоего идеологического врага и задавал вопросы настолько резкие, что почти грубые. Не было ли у Вас желания отказаться от этого интервью?

— Откровенно говоря, это было самое интересное для меня интервью. Мы держимся разных взглядов, у нас лет тридцать разницы в возрасте, и стилистика общения разная. Но именно он — единственный из всех интервьюеров — задал те самые вопросы, ради которых я мучилась с этой книгой. Странно, что молодой, образованный и умный человек заморочен такими идеями, которые, на мой вкус, давно уже себя изжили.

Беседовал Юрий Володарский.

Журнал «ШО» (Киев), февраль 2011