Беседы

проблемы с капиталом, заемщиками и т. д. Так вот, Центральный банк поступил очень просто: он закачал огромное количество денег через механизм беззалоговых аукционов, элиминировав, таким образом, кризис ликвидности. Начавшаяся было паника оказалась погашена, массовое изъятие вкладов предотвращено. Конечно, проблемы в банковой системе остались, и сейчас они будут проявляться, так сказать, в плановом порядке. На мой взгляд, девальвация рубля все-таки мягкая, хотя это было достаточно спорное решение. С одной стороны, понятно, что условия внешней торговли резко поменялись и курс рубля должен быть другим. Экспорт очень сильно упал, значит, импорт тоже должен сократиться. Нужна была коррекция, и Центральный банк провел эту коррекцию, но провел ее…

— Грубовато все-таки. Вам так не кажется?

— Я бы сказал — дороговато. Очень многих простимулировали купить валюту, и будем надеяться, что эта валюта через некоторое время будет использована рационально. Сейчас в действиях Правительства больше системности, четче понимание макроэкономической ситуации, все не так плохо делается.

В рамках общей бюджетной политики нужно больше внимания уделять поддержке людей. Это правильно с точки зрения сохранения социальной стабильности и справедливости. А владельцы компаний сами справятся — или не справятся, тогда придут другие. Исключение составляют стратегические оборонные предприятия, их на самотек пускать нельзя, иначе продадут активы. Причем в зависимости от региона масштабы такой поддержки должны варьироваться. Есть места, это в первую очередь моногорода, где нужно быть очень внимательными. Имеется информация, что люди кончают жизнь самоубийством, потеряв работу.

— Как Вы относитесь к идее, которую высказывал Гайдар?

— Это непростая проблема. Во-первых, очень важно уточнить, о каком периоде мы говорим. Было время, когда существовала очень большая угроза оттока капитала.

А если деньги убегают, планы Правительства рушатся — уменьшаются резервы, падает курс валюты. Эту ситуацию нужно было локализовать. Каким образом? Сделать деньги дорогими и уменьшить их количество, чтобы люди поняли, что нет денег для того, чтобы покупать валюту. Так и было сделано. Когда все поверят в стабильность, можно будет потихонечку снижать процентную ставку и смотреть, как на это отреагирует капитал. Если его отток не увеличивается, можно еще снизить. Это ситуация необычная, непривычная. Сейчас капитал бежит в Соединенные Штаты, потому что считается, что у доллара нет валютного риска. Почему нет утечки капитала из Китая? А потому что, во-первых, там не было большого кредитного капитала, а были прямые инвестиции. Во-вторых, зачем китайцам покупать доллар, когда юань крепко стоит и можно спокойно с ним работать? Поэтому я и говорю, что мягкая девальвация в этом смысле была опасна. Лучше бы побыстрее скорректировали курс рубля.

— А до какого уровня, на Ваш взгляд?

— Может быть, даже до сегодняшнего уровня. Хотя все понимают, что если нефть упадет еще в два раза, то рубль будет девальвирован. К сожалению, нефть — это наше проклятье, как принято говорить. И этим мы тоже отличаемся от Китая.

— Можно ли сейчас использовать те же средства для выхода из кризиса, что и в 1998 г.?

— Нет, это разные ситуации, и сравнивать их не следует. Дефолт 1998 г. породил локальный экономический кризис в рамках отдельно взятой страны. Сейчас ситуация сложнее, потому что весь мир страдает и весь мир защищается.

— Как Россию воспринимают в мире? Кто мы?

— Как экономику с не очень четкими целями развития, на мой взгляд. На уровне риторики руководства страны все понятно, но на уровне обыденного сознания, на уровне бизнеса у нас отсутствует экономическое кредо.

— И каким же должно быть наше кредо?

— Оно должно формулироваться в недрах общества.

— А почему общество никак его не сформулирует?

— Потому, наверное, что мы все еще находимся в состоянии перехода.

— Перехода неизвестно куда?

— Все страны идут неизвестно куда, даже Китай, у которого есть 100-летний период планирования, хотя китайцы как раз более или менее четко формулируют свои цели. Не нужно спешить, главное — очень четко видеть будущее, а для этого надо на нем сосредоточиться. В России такой сосредоточенности нет.

Плоды ошибочной политики Гринспена пожинает весь мир.

— А каковы наиболее значимые просчеты нашей политики?

— Возможно, ошибки имели место. Из-за того что цены на ресурсы были высокие, Россия получала большую выручку от экспорта. Казалось бы, существенную часть природной ренты следовало сосредоточить в публичном секторе. Есть два пути перераспределения ренты в экономике. Первый — делать это через бюджет, т. е. сначала собрать, а потом начать раздавать. И фактически такие шаги были предприняты: образовали Инвестфонд, создали госкорпорации, дали им денег. Второй — в разумных пределах снизить налоги.

В результате мы, конечно, получили бы укрепление рубля. Были опасения, что это вызовет конкурентное давление на российских производителей. Да, возможно, но конкурентное давление оборачивается конкурентной борьбой. Зато были бы дешевы технологии и можно было бы купить еще больше технологий. Сказать однозначно, что все бы получилось, никто не может — пока не попробуешь, ничего не получится.

— А когда, на Ваш взгляд, дискуссия по этому вопросу была наиболее острой?

— Наверное, в 2007 г. В 2005 и 2006 гг. еще шло накопление фонда, деньги были не такие большие.

К началу 2007 г. стало ясно, что это серьезная проблема, с деньгами надо что-то делать. И их стали тратить, наращивая расходы бюджета, передавая в госкорпорации и различные фонды.

— Барри Айкс, американский экономист, говорит: сбережения в России идут не в развитие, а в систему связей. Для безопасности бизнеса нужно создавать защищенность этого бизнеса. Насколько этот момент принципиально важен?

— Кто его знает, все проверяется практикой. В принципе, конечно, шанс все-таки не был использован. Кстати, кроме природной ренты был еще приток богатства через финансовые инвестиции в виде кредитов, займов. В 2007 г. чистый приток составил 80 млрд долл. Огромные деньги шли в страну, покупали недвижимость, предприятия и акции. В этой ситуации можно было снизить налоги, что, возможно, стимулировало бы быстрое технологическое развитие. Экономика была к этому готова.

— Давайте вернемся в 2009 г. Сейчас царят панические настроения. Какими, на Ваш взгляд, будут последствия кризиса для России?

— Первый шок, который пережили наши компании, был связан с резким сокращением спроса и выручки от экспорта. Те, кто на этом делал свой бизнес, были вынуждены резко сворачивать производство. В октябре снижение было кратным. Например, Олег Дерипаска говорил мне, что спрос на алюминий внутри страны в октябре уменьшился в четыре раза.

Так продолжалось до января, а в феврале наметился рост производства. Руководители компаний быстро поняли, что такой выручки, как раньше, уже не будет — значит, надо сокращать численность персонала, снижать уровень оплаты труда. И пошла следующая волна, это тоже был шок, но уже для людей, которых начали увольнять. Люди стали аккуратнее тратить, что привело к торможению роста спроса в первую очередь в таких отраслях, как строительство, торговля, сфера услуг. Этап приспособления к условиям, сложившимся в результате сокращения экспорта, сейчас заканчивается. Начинается второй этап: падают доходы, значит, будет сокращение потребления — надеюсь, в основном за счет сокращения импорта. Вот что происходит в реальной экономике. Теперь кредиты. Долговой навес существует, пусть и не очень большой, но рефинансировать долг невозможно.

Прекращение финансирования из-за рубежа — это второй шок после внешнеторгового. Банки либо договариваются, либо действуют через суд. Сейчас идет реструктуризация долгов: где-то имеет место вхождение в капитал, где-то — слияние. Это процесс продолжительный, и от его результатов будут зависеть