отчасти связано с ее тоталитарным характером. Помните, вы сказали — премированные произведения до определенного времени публиковались в обязательном порядке по всей стране. То есть Сталин хотел, чтобы отмеченный роман весь народ прочел. Это давало всему народу единую точку отсчета. И это очень важно для формирования единого культурного пространства. Это как раз то, чего так, к сожалению, недостает сейчас здесь, в Америке. Общество расколото на множество ячеек, у каждой ячейки своя культура, своя точка отсчета. Авторитетная фигура одной группы не является авторитетом для другой. Это отрицательно сказывается на образовании единой национальной культуры. А без единой культуры нация не может существовать.
Рыбаков: Мне трудно что-то сказать об Америке — я знаю ее писателей, но, по существу, не знаю ее культуры и не разбираюсь в ней. Но если говорить о тоталитаризме, то, конечно, при Сталине не могли бы состояться, скажем, Пушкин или Толстой, так мне кажется.
Волков: Сталину повезло в том смысле, что при нем творили люди, сложившиеся как творческие фигуры еще до революции или в первые годы после революции, тот же самый Алексей Толстой, который был уже известным писателем до семнадцатого года.
Рыбаков: Все ж таки литература при Сталине — это прямолинейное прославление вождя заглушало часто голоса настоящих писателей. Все эти Джамбулы, все эти Сурковы, Сулейманы Стальские…
Волков: Павленко с его “Счастьем”…
Рыбаков: Да, Павленко и Алексей Толстой с его “Хлебом”…
Волков: Понятно: это тоталитарное общество, в котором культ вождя выполняет необходимую политическую функцию.
Рыбаков: Но ведь я “Детей Арбата” начал писать еще при Сталине! Среди бумаг своих еще сталинской эпохи я нахожу сейчас зашифрованные страницы, где я его критикую. Вы знаете, я уверен в том, что всякое давление несколько даже обостряет чувства творческого человека. Раз я о Сталине писал критически еще в те времена, значит, он не сумел меня задушить. И я не один был такой. Значит, нельзя все валить в одну кучу: раз культура создавалась при Сталине, значит — долой ее! Это же чисто тоталитарное мышление: бац туда, бац сюда! Это неправильно. Подход должен быть объективным.
Волков: Мне кажется, что тот очевидный спад советской культуры, который имел место где-то в конце сороковых — начале пятидесятых годов, был также частично связан еще и с тем, что Сталин просто сдавал уже физически. Он хотел, чтобы всего было меньше, меньше, чтобы это маленькое искусство он мог бы по-прежнему контролировать лично. А силы-то сдавали.
Рыбаков: Вы знаете, я не хочу защищать Сталина, я главный его разоблачитель в литературе, но расскажу об одном случае. У нас был такой секретарь Союза писателей Поликарпов, крупный партийный работник. Журнал “Знамя” опубликовал повесть Веры Пановой “Спутники”, и по этому поводу Поликарпов устроил этому журналу разгром. Дело в том, что первый муж Пановой был осужден как троцкист — и критик Тарасенков, хоть и большой был трус, надо сказать, написал тем не менее письмо Сталину с жалобой: зачем же такую хорошую вещь уничтожать? Сталин прочитал “Спутники” и вызвал Поликарпова: “В чем там дело?” Тот говорит: “Товарищ Сталин, вы знаете, повесть эта такая и сякая, но вообще очень сейчас настроения нехорошие среди писателей, пишут вещи идейно невыдержанные, с троцкистским душком, трудно с ними работать очень…” На что Сталин ему говорит: “Вот что: других писателей для товарища Поликарпова у меня нет. А другого Поликарпова для писателей мы найдем”. Мне эту историю сам Поликарпов рассказал.
Волков: Конец XX века ознаменовался двумя важнейшими событиями, которые никто не взялся бы предугадать, — распадом Советского Союза и невиданным взрывом национализма. “Нация”, “национальность” стали вдруг по-новому важными словами. Когда-то казалось, что мир идет к торжеству интернационализма. Сейчас видно, что это было иллюзией. Хорошо это или плохо? И какое место в этом процессе занимают евреи? Вот уж “упрямый” народ, существующий четыре тысячи лет и не желающий уходить с исторической сцены, несмотря на пресс ассимиляции. В современной глобальной культуре евреи, мне кажется, занимают особое место. Это вызывает вражду, неприязнь к ним. Возникают конфликты. Обо всем этом одними из первых начали писать русские мыслители: Достоевский, Владимир Соловьев, Розанов. А потом вдруг наступило молчание.
“Россия и евреи”, “Сталин и евреи” — это темы, важность которых в новейшей истории XX века переоценить невозможно. Между тем десятилетиями считалось, что никакой “еврейской проблемы” в Советском Союзе не существует, что она искусственно раздувается враждебной западной пропагандой. В то же время антисемитизм был долгое время одной из главных идеологических подпорок советской власти. В связи с этим возникает множество вопросов. Например, является ли антисемитизм органической частью народного сознания в России? Или же он насаждался сверху?
Вот я и хочу спросить вас, Анатолий Наумович, — в армии, на фронте вы нарывались на антисемитизм? Кто-нибудь вам когда-нибудь напоминал, что вы еврей? Вы никогда не сталкивались с этим распространенным предрассудком, что евреи, мол, не воюют, а отсиживаются в Ташкенте?
Рыбаков: Нет, в армии я таких разговоров не слышал. Я был на фронте с первого дня, люди видели, что я — еврей и я воюю, как все другие.
Волков: А листовки антисемитские, которые немцы разбрасывали, они хоть какой- то эффект имели? Кто-нибудь их подбирал, читал, повторял?
Рыбаков: Их подбирать было нельзя. Кто подбирал листовки, обязан был тут же сдать их в Особый отдел. Это не то, что взял листовку, читаешь ее и передаешь другому. Такого не могло быть. В моем романе “Тяжелый песок” есть эпизод с листовкой. Нашли листовку, стали обсуждать ее, и тут же Особый отдел этим занялся. Кто эту листовку принес, почему обсуждали и так далее. Так что на фронте шла борьба с листовками, надо было немедленно сдавать их. Мне попадались листовки с текстом Достоевского “О жидах”. Немцы разбрасывали разные листовки, были листовки, которые служили пропуском в плен, были листовки против жидов и комиссаров, большую они вели агитацию. В тех частях, где я служил (сначала просто водителем, потом мне присвоили звание и я стал командиром части), я не видел антисемитизма. В автомобильных частях вообще было много евреев. Например, командующим автомобильной службой фронта был генерал Вайзман, а заместителем его — полковник Соломянский, тоже еврей.
Волков: Это какой фронт?
Рыбаков: Белорусский. (Кстати сказать, этот полковник Соломянский — брат Лии Соломянской, бабушки Егора Гайдара.) Вообще, в техническом составе было много евреев.
Волков: Почему?
Рыбаков: Ну, среди евреев много образованных людей, много инженеров, техников, потому и в автомобильных частях было много евреев — помпотехи, командиры. Так что в армии в целом антисемитизм, может, и был, но я, лично, с ним никогда не сталкивался. Может быть, я такой человек, что мне никто не смел сказать этого, тут ведь многое зависит от личности.
Волков: А среди политработников было много евреев?
Рыбаков: Были. Я помню, у нас в политотделе 4-го Гвардейского корпуса, где я служил, было два еврея. Потом был начальник шифровального отдела майор Шенкман, потом замначполитотдела, тоже еврей, подполковник. Вы должны понять вот что: где-то там сзади, в тылах, могли существовать антисемитские настроения. Но я служил в действующей армии, которая воевала. Сегодня мы сидим с вами вместе, а завтра вас убьют или меня убьют. Там всех объединяла смерть и опасность, перед лицом этой опасности какие могут быть разговоры… Враг был — вот он, Гитлер, понимаете, и все.
Волков: Вы писали о том, что Гитлер собирался уничтожить и евреев, и славян, о чем современные российские неофашисты предпочитают забыть. Это объединяло русских и евреев в годы войны? Или у евреев была какая-то особая объединявшая их ненависть к Гитлеру, потому что он был зоологическим антисемитом, нацеленным на уничтожение евреев?
Рыбаков: Я вам скажу: во время войны в армии ненавидели Гитлера все, вернее, в лице Гитлера ненавидели фашизм. Немцы истребляли евреев целенаправленно, но они уничтожали русские города, русское население, причинили России страдания невыносимые. Ненависть к врагу была общая.
