тротиловую шашку. Или Вы так полагаете, что он и есть главный предатель?
Бялый: Я не рассматриваю этот процесс в категориях предателей или не предателей.
Млечин: Чудесно.
Бялый: Были вожаки, которые понимали, что делают. Были недалекие люди, которые не умели в ситуации…
Млечин: Николай Иванович куда относится?
Бялый: …в ситуации отсутствия информации и опыта не умели просчитывать ситуацию.
Млечин: Николай Иванович Рыжков у Вас куда относится?
Бялый: Я не знаю. Лично не знаком.
Млечин: Хорошо.
Кургинян: Я могу дать справку.
Бялый: Хотя есть интересные данные, которые может привести Сергей Ервандович.
Кургинян: Я ему солирую. Я могу дать справку.
Млечин: Я с Вами согласен…
Кургинян: Леонид Михайлович не хочет…
Млечин: Нет-нет.
Кургинян: …ценную информацию?
Млечин: Я просто хотел выяснить позицию…
Кургинян: Ценнейшую… личный опыт.
Млечин: Я хотел выяснить позицию Вашего свидетеля — я думаю, что это всем интересно.
Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста.
Млечин: Согласен с Вами [на] 100% — закон этот развалил, а почему? Почему развалил? Потому что вот та экономика, которая создалась, ну, административно-командная ее называют, она ведь на чем основывалась? Принцип существования? Это выбивание ресурсов — предприятия выбивают из начальства, из Госплана, из Госснаба, неважно, ресурсы, а начальство выбивает продукцию. Поэтому, если я директор предприятия, то у меня есть две цели: выбить как можно больше ресурсов, а произвести как можно меньше и похуже, потому что моя зарплата зависит от вала. Вот этот принцип советской экономики — вот ведь он к чему привел? Что структура советской экономики в начале 80-х гг. практически та же, что структура экономики в начале 30-х гг. В мире создаются новые отрасли, новые направления экономики, а у нас не создается. Потому что основана экономика на таких принципах.
Что попытались сделать Николай Иванович Рыжков и примкнувшие к ним лица? Дать свободу. Им все казалось, что дело в том, что у директора нет свободы. Вот дать ему свободу, он сможет производить хорошие детали, интересные, последует за научно-техническим прогрессом — надо дать ему только возможность все переделать. А что значит, они освободили предприятия вне рыночной среды? Вне рыночной среды функционирование невозможно. Конечно, люди обналичивали деньги, сокращали номенклатуру, ассортимент, конечно, — а что еще они должны были делать, по-человечески? А в чем проблема, почему они не создавали рыночную экономику, рыночные институты? Да потому что некоторые и сейчас против, у меня такое ощущение этого. А тогда вся страна была практически против, и они даже об этом не подозревали — они же были настоящие коммунисты. Николай Иванович…
Сванидзе: Вопрос задайте.
Млечин: …Рыжков — они точно в это верили. Ну, согласитесь с этим, что они просто не понимали, что без этого функционировать экономика не может? Без всего комплекса институтов рыночной экономики. Мы теперь-то это видим. Ну, согласитесь со мной?
Бялый: Я согласен, что необходимы были институты рыночной экономики. Я согла…
Млечин: Они этого не понимали, согласитесь?
Кургинян: Понимали. Рыжков не понимал? Абалкин не понимал?
Бялый: Кто-то понимал, настаивали ….
Кургинян: Абалкин не понимал, что нужна рыночная экономика?
Бялый: …на этом, на том, что сначала …более того, были уже опыт определенный и были такие экономисты, которые, как Гжегож Колодко, например, которые говорили — сначала институты и только потом либерализация.
Млечин: Я Вас не прерываю, ради бога, но…
Бялый: Все это, все это…
Млечин: …вот в Политбюро сидят люди, от них решается судьба, они это разве понимают? Да они и сейчас-то не понимают,…
Бялый: Ну, на самом…на самом деле ….
Млечин: …кто живой остался.
Бялый: …все не так просто. Была прибыль, прибыльность предприятий и была доходность….
Млечин: За счет повышения цен на отпускаемые товары…
Бялый: …доходность, были…были…были нормативы…
Млечин: …в стоимостном выражении, даже военные жаловались, что умудряются оборонные предприятия цены наращивать.
Бялый: Были нормативы ….
Млечин: Конечно ощущение, что растет продукция…
Бялый: Были нормативы условно чистой продукции, были нормативы новой продукции, — все было не так просто. Там были попытки…
Млечин: …да, чудовищно сложно, справиться…
Сванидзе: Завершайте.
Бялый: Были попытки, другое дело, что…
Млечин: …не могла с этим система…
Сванидзе: Время истекло.
Бялый: …эти попытки к тому времени ничего не привели, потому что…
Млечин: Во!
Бялый: …потому что сверстывали план, инвестиции и т. д. А дальше садились большие дяди и говорили…
Млечин: Правильно.
Бялый: …нет, ВПК еще 4 миллиарда…
Млечин: Да, Правильно. Мы с Вами единомышленники.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: …а сельскому хозяйству 6 млрд.
Млечин: Правильно. Значит, не годилась эта экономика. Нужно было все снести.
Кургинян: Нужно подавить войну планов.
Бялый: Нужно было подавить войну планов и составить нормальную стратегию. Все.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Ну, мы с Вами единомышленники.
Бялый: Вот.
Сванидзе: У меня вопрос вашей стороне, к сожалению, ушла Ирина Хакамада, которая была в данном случае спикером, и я даже, честно говоря, не знаю, кому его задать. Может быть Вам, Сергей Борисович? Когда, действительно, упали цены на нефть, когда была травмирована экономика — она была в страшном совершенно состоянии, встал реальный выбор, выбор такой: либо снижать военные расходы и капитальные вложения, а это чревато конфликтом с партийно-хозяйственной элитой, либо
