Хамид Муса — генеральный секретарь ЦК компартии Ирака.
Млечин: Мы имеем дело с чудовищным диктатором, угнетавшим, уничтожавшим собственный народ. Неужели мы хотим какие-то найти оправдания ему? Вы всерьез так считаете?
Ключников: Я так не считаю! Я так не считаю, я считаю, что это был диктатор, беспощадный диктатор, что действительно он пролил реки крови, и не только иракского народа, шиитов, суннитов, особенно курдов. Особенно курдов, хочу подчеркнуть. Но и, понимаете, вот в чем дело: что в то же время он оказался очень популярным в среде своего народа. И сейчас — вот эта казнь Саддама Хусейна, которая была, по-моему, 31 декабря шестого года, она была совершенно непродуманной, на мой взгляд, акцией. Потому, что он из тирана, из злого духа Саддама Хусейна, который, кстати говоря, все 20 лет своего правления в кабинете держал портрет другого диктатора — Иосифа Сталина, они духовно были чем-то родственны. Но сделали из Саддама Хусейна на арабском Востоке нового Че Гевару, понимаете? Героя арабской нации. Бойца против американского империализма. Вот в чем дело.
Млечин: Ну, хорошо, но мы-то с вами здесь в состоянии дать ему правильную оценку: что это жестокий, кровавый диктатор, ничего хорошего для своей страны не сделавший.
Ключников: Я согласен. Я против того, чтобы делать только черное и белое, я за то, чтобы давать исторически правильную оценку деятельности.
Млечин: Ну очень трудно палачу что-то хорошее найти… Ну он, конечно, заботился о дочерях, даже зятьев своих не убивал ради дочерей, но что-то хорошее трудно найти.
Ключников: Но Вы же сами сказали, что он сделал из Ирака процветающую в арабском мире страну.
Млечин: Нет, я? Я умоляю вас, ну кто же это мог сказать!
Сванидзе: Вопросы, вопросы, с вашего позволения, обеим сторонам у меня. Скажите, пожалуйста, Георгий Ильич, ну с личностью Саддама Хусейна в общем все понятно, прямо скажем, не гуманист. Но — ведь действительно был чертовски популярен? И как ванька-встанька: проигрывал войну — опять его любят! Опять проходит время — у него опять самая крупная армия в регионе.
Мирский: Ну, во-первых, популярность его не нужно преувеличивать, она была среди суннитов. Вы помните, как памятник ему свалили, когда американцы вошли в Багдад. Народ ликовал, шииты и курды ликовали все. А сунниты — да. Почему, спрашивается? Во-первых, тоталитарный режим. Это же не только подавление, гнет, истребление людей. Но это и воспитание молодежи, воспитание нового человека. Он воспитал людей, которые назывались «федаины Саддама». Вот эти люди, которые ходили и кричали: «Кровь и дух за тебя, Саддам» — это люди, которым промыли мозги и которые отдаленно, в очень слабой мере напоминали Гитлерюгенд, очень слабо. Вот эти люди — конечно, он для них был бог, царь и отец, это во-первых. Во-вторых, конечно, нельзя забывать, что в экономическом отношении он провел ряд реформ. При нем — поскольку получали они огромные доходы от нефти, он сумел направить эти деньги на развитие сельского хозяйства и здравоохранения.
Сванидзе: Так это хорошо? Или плохо?
Мирский: Конечно, хорошо. Но что из этого-то? При Гитлере, например, сколько было построено дорог? Как поднялся уровень экономики? При Муссолини — потом люди говорили: при Муссолини поезда ходили по расписанию, а сейчас нет. То есть экономические успехи никак не могут перечеркнуть вот сущность этого режима. Вы знаете, вот я говорил, когда я был в Курдистане, мне показывали документы, которые захватили там. Это предписания Али Хасан аль Маджи, троюродного брата его, который руководил карательной операцией. Там так: такой-то район, такие-то запретные зоны. Все мужское население в возрасте от 15 до 60 лет ликвидировать после тщательного допроса. Все население. И другие, я не буду говорить, но у меня было впечатление, что я читаю документы немецких айнзацгрупп, вот этих вот, которые на Украине действовали во время ВОВ. Вот такой режим при всех экономических успехах, при том, что поднялась индустрия и так далее. Вот такой режим — заслуживает существования? С точки зрения обыкновенного гуманизма? Нет, это я повторяю еще раз. Кровавый фашистский режим.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания… В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: была ли в Ираке альтернатива Саддаму Хусейну? Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Давайте одну вещь тут зафиксируем. Пожалуйста, доказательство № 10. Это Тим Рейд, тоже такой довольно известный человек.
Материалы по делу.
Из статьи Тима Рейда: «Рамсфельд встречался с иракским президентом в 1983 г. с тем, чтобы проторить туда дорогу американским компаниям, продающим компоненты биологического и химического оружия, включая культуры сибирской язвы и бубонной чумы… Это известно из недавно рассекреченных документов правительства США… Вашингтон продолжал наращивать поставки оружия… даже после применения Ираком в марте 1988 г. отравляющего газа против курдов…. В ноябре 1983 г. госсекретарю Джорджу Шульцу предоставили отчеты, где говорилось, что Ирак прибегает к применению химического оружия против иранцев „почти ежедневно“. Однако администрация Рейгана, уже настроенная „ухаживать“ за Багдадом, положила эти отчеты под сукно». «Как США помогли Ираку выстроить арсенал», Times, Великобритания, 31.12.2002.
Кургинян: Теперь я объясняю, что меня здесь интересует. Вот есть дядя, который дает это бактериальное оружие, подталкивает, помогает, проводит, да? И осуществляются какие-то чудовищные жестокости. Потом этот же дядя начинает возмущаться чудовищными жестокостями и говорит, что я за это тебя в пух и прах…, ты не демократичный, ты тоталитарный, ты негодяй… Американцы-то шли туда ради того, чтобы угроза миру не была реализована. Потом сказали: извините, мы ошиблись, там нет ничего, представляющего угрозу миру. Вот в чем логика произошедшего, которая и заслуживает, по-моему, внимания. А не то, что Саддам ангел. А теперь я приглашаю президента Института религии и политики Александра Александровича Игнатенко, как я всегда говорю — подтвердить или опровергнуть, дать свое суждение. Вы очень крупный специалист по исламу. Была ли альтернатива Саддаму Хусейну?
Игнатенко: Этот вопрос самым непосредственным образом связан с предыдущим вопросом, потому что секрет политического долголетия Саддама Хусейна как раз в некоторой степени и заключается в том, что реальной альтернативы в тех условиях, что создал в Ираке Саддам Хусейн, не было. И я бы сказал, что секрет политического долголетия Саддама Хусейна находится во внутренней политике, а вот секрет его политической и физической смерти находится во внешней политике. И, реально говоря, если мы посмотрим на то, что происходило во внешней политике, ну, самые известные вещи — это война с Ираком, это вторжение в Кувейт — то мы поймем, что он совершал ошибки. Но кроме этого еще было то, что можно было бы назвать внутриарабской конкуренцией. Здесь давали цитаты о переговорах, которые были при посредстве Евгения Максимовича Примакова с сирийским и иракским министрами иностранных дел. И там сириец горит: это, мол, де, фашистский режим. Дата, если вы заметили, 1983 год. Так вот, по поводу Сирии и Асада, которого здесь уже упоминали. В 1982 году, за год до этого, сирийские войска, спецназ, они окружили город Хама, сирийский же город Хама, и методично его уничтожили, проутюжили артиллерией тяжелой и авиацией. Это было восстание, к слову сказать, исламистское восстание братьев мусульман. И знаете, вот, с одной стороны…
Сванидзе: Завершайте…
Кургинян: Это значит, в регионе нет ангелов, да? Значит, когда Асад говорит про Хусейна, то Хусейн может сказать про Асада, и т. д….
Игнатенко: Вы как всегда афористичны! В этом районе не было ангелов — и не будет! Только не там!
Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос оппонентам.
Млечин: Александр Александрович! Я сейчас приведу это в качестве цитаты, ну, не знаю, как вы относитесь к Брутенцу.
