и не быть. Но с точки зрения мирового развития вполне закономерно появление советского человека в русских условиях.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.
Кургинян: А прежде всего, я никогда не говорил, что мы должны опираться только на советскую историю. Это было бы просто смешно. Конечно, мы должны опираться на все. Но Вы тут сказали более интересную для меня вещь. Вы сказали о Зиновьеве. Да? Как об одном из наших Бурдье, Броделей и прочих. Я поддерживаю Ваше представление о том, что это очень крупный наш социолог. Вот, что он сказал: «
Пивоваров: Абсолютно не поддерживаю. Мне нравится в чем-то Зиновьев, в чем-то не нравится. И он не обязан мне нравится во всем. Но то, что он говорит это, мне не по сердцу, не по душе, и думаю, что это ошибочно, и, кстати…
Кургинян: А по уму-то, по уму?
Пивоваров: Ум-то у него хороший.
Кургинян: Нет, Вы говорите: «не по сердцу, не по душе». А по уму?
Пивоваров: И по уму я не согласен с этим.
Кургинян: Вот! Вот теперь…
Пивоваров: Можно я апеллирую к Вашему герою — к товарищу Сталину? 30-го сентября…
Кургинян: А кто Вам сказал, что он — мой герой?
Пивоваров: Мне так кажется.
Кургинян: Он объектив… Это Вам так кажется?
Пивоваров: Возможно.
Кургинян: Я хочу сказать, что я очень внимательно исследую феномен реального Сталина, его роль в советской истории. Это не мой герой…
Пивоваров: Хорошо.
Кургинян: …не мой антигерой. Я из семьи репрессированных.
Пивоваров: Хорошо,
Кургинян: Поэтому говорить, что это мой герой…
Пивоваров: Так вот…
Кургинян: … — это идти на поводу у очень неправильной трактовки моих высказываний.
Пивоваров: Я не пойду.
Кургинян: Ну, пожалуйста, что Вы хотите сказать о Сталине? Да.
Пивоваров: 30-го сентября 1941 года в разговоре с Авереллом Гарриманом в Кремле он сказал: «Народ не хочет сражаться за советскую власть и за социализм. Может, он будет сражаться за Россию». 7 ноября 1941 года, помним сталинскую речь, с чего она началась: апелляцией ко всей русской истории, она должна служить и быть опорой в победе. 30-го декабря 1941 года распоряжением Сталина со всех советских газет убрали «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»
Кургинян: И что?
Возглас с места: Этого не было!
Пивоваров: Это было! Это, во-первых, было. Во вторых,…
Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что мы должны разобрать насколько это реальные факты, первое, и второе, это только значит, что Сталин более глубоко сопрягал советский и досоветский период…
Пивоваров: И пил он в день парада Победы на приеме в Кремле за русский народ, а не за советский народ.
Кургинян: Ну и что?
Пивоваров: Я думаю, что товарищ Сталин, как гениальный злодей, он, в общем-то, понимал, где правда-матка и на что нужно опираться….
Кургинян: Т. е. теперь Вы хотите опереться на товарища Сталина?
Пивоваров: А почему бы и нет?
Кургинян: «А почему бы и нет?». Давайте…
Сванидзе: Спасибо
Кургинян: Я хотел бы сказать, что советский человек и то, что сформировалось в нем из общеисторических тенденций предыдущего времени — это очень серьезный вопрос. Советский поэт Андрей Вознесенский написал: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Да? Но перед этим есть великие строки Блока:
Так что угрожает человеку? Вот этому человеку при советской эпохе, человеку 20-го века, о котором пишет Блок. Отчуждение, гигантское отчуждение от себя. Производительные силы, прогресс, который сам уничтожает и человека. И лучшие умы мира задумались об одном: о том, как продолжить прогресс, но сделать так, чтобы он не уничтожал человека. Не приводил к этому тотальному отчуждению. Но только Маркс сказал: будут новые отношения и будет продолжен прогресс. И тогда русская мысль схватилась за Маркса, как за надежду соединения прогресса со спасением человека от отчуждения. И вот доказательство. Пожалуйста, № 1.
Материалы по делу.
Из статьи Николая Бердяева «Человек и машина»: «Не будет преувеличением сказать, что вопрос о технике стал вопросом о судьбе человека и судьбе культуры. Подмена целей в жизни техническими средствами может означать умаление и угашение духа, и так это и происходит. Одно из определений человека как homo faber уже свидетельствует о подмене целей жизни средствами жизни». Н. Бердяев. Человек и машина // Путь. — 1933. - № 38.
Кургинян: Понятно, что уже стоит огромная проблема.
