Вами!
Боханов: Мы остались, а Польша исчезла на 150 лет! Вот и всё!
Млечин: Я с Вами согласен. Вот именно в этом-то всё и дело. Если бы пошли по тому пути, который и был — нормальный, у нас может быть и сейчас бы был монарх!?! И нормально было бы! А у нас закончилось это тем, что его убили.
Боханов: Нет, Вы знаете, сослагательное наклонение, «если бы», вот это вся модальность, она здесь неуместна!
Млечин: Почему это — неуместно?
Боханов: История — это то, что было…
Млечин: Извините меня, историческая наука развивается!
Боханов: А гадать о том, что не было — это область журналистики, футурологии, что угодно, политологии, но только не истории!
Млечин: Извините, Александр Николаевич. История сегодня, Вы лучше меня это знаете, предполагает возможность изучения исторических альтернатив. Что за диктатура изъявительного наклонения — могло быть только так! А могло быть и иначе!?!
Боханов: Нет, Вы понимаете, это гадательное!
Млечин: Почему — гадательно!?!
Боханов: Мы имеем реальные факты, которые, кстати, надо интерпретировать совершенно по-другому. Вот это мы имеем. А вместо того, чтобы изучать конкретную материю, мы начинаем гадать — а вот что было бы, если бы Избранная Рада осталась, и у нас был бы Избираемый царь?
Млечин: Мы имеем факты развития страны в течение десятилетия по замечательному пути. И мы можем легко экстраполировать это, не мы одни прошли этой дорогой, и мы можем видеть, чем она могла закончиться.
Боханов: По какому пути? По какому «замечательному» пути?!? Какой путь-то Вы имеете в виду?
Млечин: Путь создания нормальной системы, как Вы выразились, управления. Системы сословно-представительной, у нас формировалась бы монархия, система местного самоуправления, понимаете?
Кургинян: А Йорки не боролись?
Боханов: Ну, а сколько столетий Англия создавала эту систему? Сколько крови было пролито?
Млечин: А зачем же…?
Боханов: Это — тот путь!?!
Млечин: А эти десять лет без крови были. Эти-то десять лет без крови! Это же и есть образец! Вот по этому пути бы и пошли бы. А что происходит в опричнину!?! Это всё — перечеркнул! А что он добился? У нас пошло в историографии рассказ о том, что — вот, бояр, олигархов, лишил власти!
Боханов: Нет, но…
Млечин: Ничего не лишил!
Боханов: Нет, но это…
Млечин: Перераспределил в пользу своих! Это мы наблюдали и в недавней жизни.
Боханов: И разочаровался.
Млечин: Всё то же самое!
Боханов: И разочаровался. Потому что порочна человеческая природа была. И вот Иоанн Грозный, как верующий человек, он понял, что человеческая природа, отмеченная адамовым грехом — она порочна. И надеяться не на кого! И он столько раз очаровывался людьми, а потом разочаровывался в них. И вот опричнина — хотел привлечь как раз не из этой среды, не из аристократических кругов.
Сванидзе: Время!
Млечин: Ага, привлёк — иностранцев.
Боханов: Да, иностранцев, он…
Млечин: Ещё какое-то отребье, и закончилось всё тем, что…
Боханов: Он тогда из «грязи» взял. Как он про Адашева говорил: «Я тебя из грязи взял…»
Млечин: Да какие же из грязи, выходцев из боярских родов. Вы же знаете работы С. Веселова — выходцев из боярских родов среди опричников было столько же, как представителей других…
Боханов: Да, да…
Кургинян: Так, и в чём дело!?!
Млечин: Кого он привлек из …!?! Это же миф! Это же миф абсолютный.
Боханов: Нет — было, было.
Кургинян: Почему он пренебрегал аристократией!?!
Млечин: А потом. Мне нравится этот разговор о том, что — да, природа человеческая ужасна! Да он решил, что он один только представляет достойную человеческую природу! А остальные нет!?!
Боханов: Нет! Он так не считал!
Млечин: Как!?! Он вправе — этих убьем, а этих оставим! Вот в этом ужас всей российской истории!
Боханов: У него право было. Право было, как у царя — казнить и миловать!
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Во-первых, я подозреваю, что не все присутствующие в этом зале и смотрящие нас сейчас по телевидению, представляют, о чем идёт речь. Елена Борисовна, может быть мы с Вами сейчас хотя бы коротко объясним, что же сделал такое царь Иван? Вот это вот явление опричнина. Не было ли это чем-то достаточно простым? Взял и поделил Россию, страну, которой он обязан был управлять, вообще говоря, как царь он обязан был управлять всеми своими подданными, равно относиться к ним ко всем. Не взял ли он и поделил, условно говоря, страну на своих и чужих. И сказал, вот я со своей буду наводить порядок. И свои получат и землю, и квартиры в Москве, я бы так сказал, современным языком. Ну что — очистил же несколько улиц и поселил там своих. В центре города! По-нашему! Так это и пошло, может, от Ивана Грозного. А остальные? Сказал — вы плохие. Вот мы с вами что захотим, то и сделаем. Извините, я видимо очень примитивно это обрисовал!?! Но, похоже на правду, Елена Борисовна?!?
Емченко: Ну, да, конечно, разделение земли, которое произошло в период опричнины, оно абсолютно противоречило тому, что происходило в 40-е — 50-е годы. То есть, если мы возьмем опять же тексты 40–50-х годов, то мы там увидим о действиях, я даже процитирую, «о единомыслии», «о согласии», «о симфонии», если это речь идет об отношениях с церковью. И здесь приводилась замечательная таблица, о том, что происходило в Западной Европе, о том, сколько людей там убивали, казнили, я к этой таблице могла бы еще добавить цифры, связанные с убийством колдунов, например, около 20 тысяч, и еретиков. То есть, можно сказать, что XVI век Европа буквально полыхала от костров. Если сравнивать с Россией, то конечно, опричнина… Нет, время средневековое, много жестокостей было. Особенно во время войн. Но для России это было не свойственно. Если мы даже приведём в пример соборы на еретиков, то с начала XVI века сожгли несколько еретиков по совету новгородского архиепископа Геннадия, который ссылался, кстати, на католический обычай. Если мы говорим о 50-х годах, собор на еретиков 1553 года, то их просто сослали, как старца Артемия, и более того, потом они сбежали за границу. В Литве, вот как старец Артемий отстаивал православие.
Млечин: Елена Борисовна, просто чтобы уточнить. То есть, Вы хотите сказать, что жестокость, проявленная царем Иваном в период опричнины, была совершенно не свойственна России.
