В XX веке, в 20-40-е годы фигура Грозного опять возникла в связи с Октябрьской революцией, гражданской войной, и тем, что Сталин, да, действительно, относился к нему весьма пиитически. Но надо сказать, что ведь Сталин тоже критиковал Грозного. И когда…
Сванидзе: Он его критиковал за то, что он мало резал.
Самарина: Да. Что он не дорезал несколько семей аристократических. И именно с этим была связанна трагедия Эйзенштейна, и судьба фильма «Иван Грозный». То есть, собственно миф вот этого тирана он, да, безусловно, был создан Сталиным.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Самарина: И он им весьма подогревался.
Кургинян: Так нам нужны образы или мифы?
Самарина: Мифы нам, безусловно, не нужны. Именно для этого мы и собрались.
Сванидзе: До этого миф о хорошем Грозном был создан Сталиным?
Кургинян: Нет. Почему? О тиране. А Эйзенштейн — он могучий тиран
Самарина: В понимании Сталина, всё-таки, он считал, что он недостаточно был тираном.
Сванидзе: Недостаточно был грозным?
Самарина: Недостаточно был грозным, для того, чтобы решить…
Сванидзе: Но в целом, при Сталине был создан образ положительный?
Самарина: Да, в целом положительный образ.
Кургинян: Я читал подробно всю стенограмму разговора об этом фильме и, надо сказать, что она не такая поверхностная и не такая примитивная, как это кажется.
Сванидзе: Она не поверхностная, но однозначная!
Кургинян: Не знаю. Для Вас — да, для меня нет.
Сванидзе: Попрошу, Леонид Михайлович.
Млечин: Мы сейчас разберём и стенограмму. Нет никакой сложности. У нас всё с собой.
Кургинян: Кусочками!
Млечин: Только сначала я хотел с Вами обсудить такой вопрос. Вы согласитесь с тем, что есть разница между отправкой войск на подавление восстания мятежников или сепаратистов и уничтожением людей в собственном городе просто так. Если бы Иван Грозный прославился бы только тем, что он усмирял восставшую провинцию, это был другой разговор, другой был бы исторический суд. Он вошел в историю как человек, который убивал людей здесь ни за что.
Ну, давайте мы с Вами, раз уж зашел разговор об образах, восприятиях, давайте вот эту замечательную стенограмму, ну, частично, всю мы её воспроизвести не можем, но основные пункты того, что говорил товарищ Сталин. Я хочу еще напомнить, что разговор шел в 1947 году. Значит вскоре после войны, в момент таких тяжелых идеологических репрессий в стране. Итак, если можно, доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким. Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.
Иосиф Сталин — 1-й Председатель Совета Министров СССР.
Млечин: Я позволю себе заметить, что эти пять семейств он придумал, не было никаких пяти семейств.
Так. Теперь, если можно, следующее. Доказательство № 19, еще одна цитата из этого замечательного рассказа историка Сталина о царе Иване.
Материалы по делу.
Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин — второй. Какая могла быть монополия при феодализме?».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.
Сергей Эйзенштейн — режиссер, сценарист.
Млечин: «Какая могла быть монополия при феодализме» — ну?!? Сталин еще и не понимал ничего!
Кургинян: А о чём мы обсуждаем?
Млечин: Хорошо. Доказательство № 20.
Материалы по делу.
Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Царь Иван был великий и мудрый правитель … /и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе./ … Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния…. /В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности./ … Петр I — тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну… /допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы/».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.
Николай Черкасов — актер театра и кино.
Млечин: И тут Сталин опять попал пальцем в небо. Потому что в 1548 году, как раз по просьбе царя Ивана набрали человек 100 в Германии иностранных мастеров, чтобы сюда приехали. А Ливонский орден не пустил. Ну, это просто к уровню понимания Сталиным реальной истории.
Кургинян: Мы Сталина обсуждаем?!?
Млечин: Наталья Гурьевна, согласитесь ли Вы со мной …?
Смех в студии.
Млечин: Что, именно эти слова Сталина о том, что Иван Грозный мудрый и великий властитель и определило отношение в нашем обществе к царю Ивану? И по-своему это существует и по сей день, как и многие другие сталинские мифологемы, сталинские мифы, которые так долго внедрялись в наше общество.
Самарина: Ну, Сталин, конечно, создал миф. Потом, я бы с Вами не согласилась с тем, что Сталин был историком. Так, волею судеб мне пришлось заниматься его исследованиями в этой области.
Млечин: Я пошутил. Я Вас умоляю!?! Вы же понимаете, что я пошутил!?! Я хотел как раз сказать, что он ничего не понимал в истории!
Самарина: Ну, что-то понимал. Потом, я бы не сравнивала по масштабу всё-таки Сталина и Грозного. Вот мы здесь говорили об образовании, о владении словом. Всё-таки, здесь сравнение
