закрывайте амбразуру. История Вас не забудет. Прошу Вас.
Мягков: Я постараюсь по делу. И, прежде всего, хотел сказать, что феномен этой войны Зимней, «незнаменитой», состоит в том, что обе стороны ее не хотели, но она все-таки случилась. И обе стороны считали себя победившими в этой войне. Финляндия — потому что отстояла независимость, а Советский Союз — потому что отодвинул границы на запад. Уроки из войны, все-таки, мы вынесли, и вынесли очень большие. Но, прежде всего, поменялось руководство Наркомата обороны — вместо Ворошилова стал Тимошенко. Прежде всего, стала боевая подготовка… достигла наибольших высот именно после Зимней войны. Да, мы не сумели подготовиться к войне с Германией должным образом, но здесь и другие причины — и отставание техники, и здесь неготовность… разведданные, здесь массы причин, которые не связаны с Зимней войной. Вопросы, которые касаются ведения боев в зимних условиях — это тоже следствие Зимней войны. Руководство войсками и перегруппировка войск. То есть масса причин… в строительстве войск, которыми стали заниматься именно после Зимней войны. Здесь хотелось бы еще сказать, что…
Сванидзе: Здесь, по идее, Вы должны задавать вопрос.
Мягков: Задать вопрос?
Сванидзе: Да.
Мягков: Хорошо. Павлу Аптекарю, да? И, наверное, Леониду Млечину тоже. Вы действительно верите в то, что Финляндия не участвовала бы в одной коалиции с Гитлером против Советского Союза в 41 году? Поскольку, поскольку, так или иначе, Финляндия входила в русло германской политики — независимо даже от Финляндии — и транзит войск, и переброска туда германских войск осуществлялась в рамках и в русле германской политики на завоевание господства на Востоке. Германия привлекла не только Финляндию, Германия привлекла Румынию, с которой мы не воевали, и Болгарию, и Венгрию. Вы действительно верите, что Финляндия оставалась бы такая «белая и пушистая», если бы не воевала с Советским Союзом?
Аптекарь: Можно?
Сванидзе: Пожалуйста, отвечайте.
Аптекарь: Михаил, я думаю, что Вы не хуже меня знаете, что после войны ездил Вячеслав Михайлович Молотов в ноябре 1940 года в Берлин, и там шли переговоры, в том числе, и о том, что, значит, «Финляндию надо бы додавить», вот. И только после этого пошла речь о транзите немецких войск…
Мягков: Неправильно. Речь шла о том, чтобы немецкие войска были выведены из Финляндии — это было первое наше требование — из Финляндии и Румынии. И Молотов именно так ставил вопрос в Берлине. Из-за того, что этот вопрос не решился, как раз Гитлер и принял решение нападать на Советский Союз. Мы хотели, чтобы немецких войск не было в Финляндии, это факт. И из-за этого, собственно говоря, ни о чем не удалось там договориться.
Аптекарь: В таком случае, я скажу так: что если бы не было нашей агрессии — да, это агрессия — в ноябре 1939 года, у финнов не было никаких логических причин немцев пропускать или приглашать. Более того, Германия весь период Зимней войны всячески подчеркивала, что это война «неблагодарной Финляндии» с Советским Союзом, и «никакой помощи вы от нас не дождетесь!» И более того, известно… я думаю, что известный случай, когда советские подводные лодки заправлялись с немецких кораблей…
Мягков: Было такое. Было, да.
Аптекарь: …И извините, Михаил, была… был «базис Норд» рядом с Мурманском, где немецкие корабли также базировались и участвовали в боевых действиях против англо-французских войск, то есть англо-французского флота…
Мягков: А скажите, Германия была заинтересована в этой войне между Советским Союзом и Финляндией?
Аптекарь: Зачем? С какой целью?
Мягков: То есть, Вы считаете, Германия не заинтересована, да?
Аптекарь: Нет.
Мягков: …Хотя факты и документы говорят о другом. «И чем больше они будут воевать, тем больше будет ослабляться Советский Союз», — поскольку тогда уже в мыслях Гитлера восточное направление уже четко обозначилось. И Финляндия как возможный союзник в мыслях Гитлера уже четко обозначилась. У меня еще один вопрос к Леониду Млечину, если можно?
Сванидзе: Да, пожалуйста, у Вас пока еще есть время, хотя и немного.
Мягков: Как Вы думаете, какую роль сыграли Англия, Франция в деле подталкивания Финляндии не уступать советским требованиям, а затем, чтобы война как можно дольше продолжалась между ними — они были заинтересованы, равно как и Германия, в продолжении этой войны. Англия и Франция.
Сванидзе: Время уже кончилось, поэтому задавайте вопрос.
Мягков: Известно ли Вам, что были планы бомбежки Мурманска, захвата Мурманска, и бомбежки Баку?
Сванидзе: Вы, если можно, достаточно коротко, Леонид Михайлович.
Млечин: Если бы не было советско-финской войны — не было бы немецких войск на территории Финляндии, это же надо, очевидно, понимать. Потому что Финляндия… мы просто живем в большой стране и себе не представляем, что такое маленькое государство с 3,5-миллионным населением — это страна, у которой одна задача — остаться нейтральной, ни в коем случае не попасть ни в какую войну, понимаете? Потеря 150 или, там, 120 тысяч человек ужасна, но для большой страны проходит спокойнее, чем потеря 24 тысяч для страны с населением в 3,5 миллиона.
Мягков: Но не было советско-венгерской войны, не было советско-румынской войны…
Млечин: Мы говорим о Финляндии, вернитесь на землю…
Мягков: …но там оказались немецкие войска
Млечин: …мы говорим о Финляндии. В 38 году Финляндия декларировала свой нейтралитет и собиралась остаться нейтральной, и никаких оснований полагать о том, что она нарушила бы нейтралитет, у нас нет.
Мягков: И у Румынии был нейтралитет!
Млечин: В 39-м…
Мягков: …и гарантии даже были!
Млечин: …мы говорим о Финляндии, давайте не… не путайте, ради бога, пожалуйста.
Мягков: А нельзя рассматривать Финляндию…
Млечин: Нет, можно!
Мягков: …вне контекста общеевропейской войны!..
Млечин: Нет, можно! Мы говорим сейчас о России и Финляндии, а не о Румынии и Болгарии…
Мягков: …Нельзя рассматривать! Шла мировая война!
Млечин: …о Румынии и Болгарии — в следующий раз…
Мягков: Вот это Вы как раз забываете, что шла мировая война, и все вопросы необходимо рассматривать в этой концепции…
Млечин: Ничего подобного.
Мягков: …в рамках общей стратегии. Вы берете просто: СССР, Финляндия — вот маленькая погибающая Финляндия и огромный «медведь» СССР. Нельзя так рассматривать!
Млечин: Вы успокойтесь! Швеция была нейтральной и осталась нейтральной…
Мягков: И слава богу! И слава богу!
Млечин: …и Финляндия была нейтральной и осталась бы нейтральной, если бы не эта история. И это самое главное, что мы должны были понять. Мы проиграли, когда выиграли эти несколько километров, потому что если бы финны не участвовали в Отечественной войне на стороне
