руководство к войне не подготовило страну, она бы пала в результате блицкрига. К первому августу страна должна была быть разгромлена. Когда говорят о том, что немцы, так сказать, не были подготовлены к холодной зиме (это мы ещё разберёмся, какая там была зима, была ли она такой холодной именно тогда, когда им дали отпор — по датам, по датам, по датам, что было в ноябре? какие температуры?). Но почему они не были подготовлены? Потому что они к зиме не готовились, они знали, что страна падёт в августе. И все были восхищены тем, какое началось сопротивление. И кадровая армия не была разгромлена, и Жуков в своих воспоминаниях говорит о воле Сталина, о его готовности организовывать сопротивление и так далее, и тому подобное. Были осуществлены колоссальные организационные процедуры, которые никогда нельзя осуществить, если нет организующего начала. Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите. Кроме того, никакого такого превосходства Советского Союза не было. Это миф, как и миф о 27 миллионах потерь — 26,6 — потому что речь идёт о потерях, включая мирное население. И в этом тоже надо разбираться.
Сванидзе: Я прошу прощения…
Млечин: А мирных жителей Вы не считаете?
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, а мирное население — это не потери?
Кургинян: Моя, моя, моя ошибка.
Сванидзе: Мирное население — это не люди? Это не потери?
Кургинян: Что?
Сванидзе: Это не потери? Речь идёт почти о 30 миллионах официальных жизней, потерянных нашей страной.
Кургинян: Вы знаете, почему эти цифры потерь играют, потому что ими всё время играют для того, что бы сказать, что мы так плохо воевали, что на каждого убитого немецкого солдата, у нас было три своих. Это наглая ложь. И только поэтому я сказал. Это наглая ложь.
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Млечин: Нет.
Кургинян: Это наглая ложь.
Сванидзе: Нет, Сергей Ервандович. Говорят не для этого, говорят для того, чтобы не считали живых людей винтиками. Говорят для того, чтобы считать жизнь каждого убитого человека независимо от того, был он в форме или нет. Вот для чего это говорят.
Кургинян: Вы хотите обвинить нас, в том, что мы убивали мало немцев? Мало мирного населения?
Сванидзе: Причём здесь немцы?
Кургинян: Смотрите. Смотрите. Количество погибших солдат и офицеров с той и другой стороны равны.
Сванидзе: Для Вас люди невоенные, когда погибают, это не считается?
Кургинян: Для меня люди невоенные считаются больше даже чем военные, потому что военные…
Сванидзе: Тогда почему Вы потери считаете меньше, чем они были на самом деле?
Кургинян: Потому что я считаю, что нельзя считать потери с одной стороны — мирного и военного населения, а с другой стороны — только военные. Нельзя оперировать…
Сванидзе: Германское, германское, германское и мирное считают.
Кургинян: А…А вот тут начинается…
Сванидзе: И бомбардировки Дрездена считаются, все мирные потери считаются.
Кургинян: А вот тут начинается, а вот тут начинается самый главный бред, самый главный бред. Представьте себе, что обсуждается вопрос о том, насколько состоятельны вооруженные силы.
Сванидзе: Речь шла о потерях. Речь шла о потерях.
Никифоров Юрий Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН: Я вклинюсь хотя бы с вашей стороны. Мне кажется, что это очень простой, в данном случае, вопрос. Если мы начинаем просто манипулировать цифрами, сопоставлять их, то мы никогда не поймём главного, что телезрителю, безусловно, надо иметь в виду. Говоря о наших потерях, об этой огромной цифре, тут Николай Карлович совершенно прав, мы обязательно…
Сванидзе: Спасибо.
Никифоров: …подчёркиваем, что вследствие немецкой политики уничтожения, геноцида, того беспримерного, беспрецедентного в истории оккупационного режима и являются эти мирные граждане Советского Союза, которые были убиты нацистами.
Сванидзе: Правильно, Юрий Александрович.
Никифоров: Если мы об этом забываем, то получается, что мы как будто хотим с Гитлера снять вину, ответственность за эти преступления.
Млечин: Нет, Юрий Александрович, Вы правы. Обязанность нашего государства состояла в том, чтобы защитить этих людей. Зачем ещё нужна армия, как не для того, чтобы защищать этих людей.
Сванидзе: Юрий Александрович.
Млечин: Об этом то и идёт речь.
Никифоров: Мы сейчас обязательно выясним, действительно ли армия не смогла в должной мере это сделать. Речь идет вот о чем…
Млечин: Она обязана была защитить людей всех, а как же…
Никифоров: Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера — уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.
Млечин: Справилась, согласны, что справилась…
Сванидзе: Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы мирных граждан, они что — не люди, они что — не граждане, а их государство не должно было защитить? Значит, когда Гитлер напал и ему позволили наматывать на гусеницы гудериановских танков кишки миллионов наших женщин и детей, это что, не считается?
Кургинян: Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?
Сванидзе: Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.
Кургинян: Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.
Сванидзе: Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…
Кургинян: Ну вот.
Сванидзе: …но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…
Кургинян: Теперь говорим…
Сванидзе: …поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.
