Мягков: Я говорю о том, что грамотные инженеры, грамотные управленцы были бы в нашей стране…
Кургинян:«Разве у нас их не было…», когда?
Млечин: Грамотные управленцы были, есть и будут в нашей стране всегда вне зависимости от политической системы. И большевики, уж если, что и сделали, то, как раз очень сильно повредили, когда, во-первых, бежали из страны специалисты, во вторых, когда шли процессы и старых специалистов уничтожали и т. д. Уж в этом смысле система, сколько смогла, — столько навредила.
Но давите, мы всё-таки к главному подойдём. План Барбаросса рухнул, потому что он был авантюристическим. В принципе, ну, неужели Вы скажете, что Вы теоретически даже допускаете возможность, победы нацистской Германии над Советским Союзом. Вообще, в принципе, неужели Вы это допускаете.
Исаев: Запросто.
Мягков: Допускаю. Конечно. Именно поэтому мы здесь и находимся. Можно ответить на Ваш вопрос? Гитлер был иррациональный человек. Почему Сталин, конечно, допустил много ошибок, — в том числе и из-за того, что он рационально мыслил в 41 году — то, что Гитлер не нападёт на Советский Союз, поскольку в тылу у него ещё Англия. И большинство членов руководства не понимало, что фронта западного фактически нет. Англия сидит на острове, и Гитлер способен все свои усилия именно повернуть на восток. Вот это была, конечно, огромная ошибка. Об этом мы должны сегодня с вами говорить и подчёркивать!
Кургинян: Конечно.
Мягков: Но то, что это был авантюристический план, это не значит, что он не мог состояться. То, что немцы дошли до Москвы, то, что они окружили Сталинград, то, что у нас такие потери, о которых мы говорим, это говорит то, что да, авантюристичной, но он мог состояться, этот план. И я допускаю полную возможность, того, что если бы система дрогнула бы вот так вот, да? Если бы 16-го октября Сталин бы, например, уехал, Москву могли взять. А тогда бы Гитлер победил.
Млечин: Когда на одну секундочку показалось, что Сталин исчез, — система перестала существовать — вот что показали события в Москве. Система существовала…
Кургинян: Ну и что?
Мягков: Вы считаете, что большинство москвичей побежало? Побежало меньшинство, а большинство продолжало…
Голос из зала: Было, было. Это и показало, что система рухнула…
Млечин: Побежало начальство, партийный аппарат, комсомольский аппарат. Система!
Мягков: Было, было. Никто с Вами не спорит.
Млечин: Рухнула. Вот в этом весь ужас.
Мягков: Но большинство-то оставалось на месте.
Млечин: Так большинство и оставалось.
Мягков: Вот благодаря им Москву-то и отстояли.
Млечин: Правильно. Так без системы они и победили.
Мягков: Вот мы про это и говорим.
Млечин: Выяснилось слабость, ничтожность системы.
Мягков: Генштаб не побежал, это тоже элемент системы.
Млечин: Генштаб эвакуировали.
Кургинян: Побежали те, кто всегда готов рвать партийный билет. Сначала брать, а потом рвать. Вот они и побежали.
Млечин: Мы с Вами согласны, конечно, победили под Москвой. Давайте вспомним, когда войск перед Москвой уже не оставалось, и немцы, ведь, могли взять, технически могли взять Москву, потому что кадровых войск не было. Что пошло? — московская интеллигенция, московское студенчество, московские добровольцы…
Мягков: Не интеллигенция, а сформированные дивизии в июле.
Исаев: Что он говорит? 312 дивизия — это народное ополчение?
Млечин: Народное ополчение, люди, которые не служили в армии, взяли винтовки и пошли воевать, а потом
Кургинян: 312 дивизия — это кто?
Мягков: Было дополнительно 4 дивизии добровольных народных ополченцев…
Млечин: Правильно, героическая история Москвы.
Мягков: Правильно, героическая. Если бы не было подольских курсантов на елецких рубежах, если бы их туда не перекинули в срочном порядке, если бы срочно не мобилизовали бы из внутренних округов дополнительные дивизии, в том числе сибирские дивизии…
Млечин: Простите, Вы мне, что скажите, а что если…
Мягков: О чём мы спорим, я не понимаю? В чём тут… где тут нет системы?
Кургинян: Мы не ценим подвиг ополчения?
Мягков: Мы не ценим подвиг ополчения?
Никифоров: Леонид Михайлович, можно я два слова буквально скажу. На можайском рубеже не было ополчения.
Млечин: Нет, простите. Можно я договорю? Я хочу сказать, что жители нашей страны всегда и в любом случае, это было не только в 41-м году вставали на защиту своей Родины и сражались за неё. И для этого им комиссары и политруки им были не нужны. Вы меня извините. Вы сами с этого начали: «когда изменили идеологию», это что означало? — что люди за Сталина воевать не хотели. Они стали воевать, когда поняли, что речь идёт о существовании их страны. Когда пришли немцы убивать их семьи, их дома сжигать и уничтожать, — вот тогда встали и защитили страну. А за Сталина воевать не хотели.
Кургинян: В Армении тоже была прямая угроза тому, что семьи жгли?
Юрий Аксютин. Доктор исторических наук, профессор МГОУ.
Аксютин: Можно Леониду Михайловичу возразить. Ленин со Сталиным создали такую систему изначально тоталитарную, можно её назвать военно-мобилизационной, которая изначально была ориентирована на победу в следующей Второй мировой войне. Она была такая эффективная… Индустриализация, коллективизация, культурная революция, — это составные части ее, и они сказались во время войны. Но ещё один был момент. Момент — элемент Корнилова. Как не относись к нему, Корнилову не удалось поставить русского солдата, который не хотел воевать, кстати, как и русский солдат в 41-м году очень часто не хотел воевать, перед альтернативой: или ты подчиняешься приказу и идёшь вперёд, и можешь остаться жив, или ты бежишь назад и обязательно будешь расстрелян.
Сталин эту программу Корнилова, благодаря системе, которую создал Ленин, а он возглавил… Другое дело, что я антикоммунист, и я с этим не согласен… Но он создал эту великолепную эффективную систему, ориентированную на победу. И ему это удалось.
Сванидзе: Спасибо. Я в связи с этим вспоминаю одну цитату из другого антикоммуниста Антона Ивановича Деникина. Антон Иванович Деникин, русский генерал, блестящий. Один из руководителей добровольческого белого движения в гражданскую войну. Потом, будучи в эмиграции, отказался наотрез, оставаясь ярым антикоммунистом, отказался наотрез от сотрудничества с Гитлером. И болел, вот знаете, по-фанатски болел за Советскую армию, ненавидя советский строй. Просто потому, что он был русским патриотом. И сказал после битвы под Москвой: «Русский солдат настолько силён, храбр и вынослив, что даже 20 лет советского режима не смогли его испортить».
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушанья.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем слушанья. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Мне кажется, совершенно очевидно: план Барбаросса был авантюрным. Это была авантюра. А почему она оказалась возможной? Да потом, что Гитлер умудрился перессорить, и в
