Кудюкин: Иван Иванович, потому что недостаточно хорошо работают профсоюзы, которые во всем мире борются за то, чтобы тарифная часть была больше.
Томчин: Да, да.
Мохначук: Ну, конечно, нашли рыжего — теперь профсоюз виноват.
Кудюкин: Слабые у нас профсоюзы, к сожалению, слабые.
Мохначук: У нас всегда профсоюз виноват, о чем речь, конечно…
Томчин: Ни в коем случае сегодня критерий должен повышения оплаты… должен быть конечный результат предприятия. Тогда он перестал быть …именно тогда, не сегодня, конечным результатом предприятия. Конечным результатом предприятия стал отчет. И тогда появился план на отчет.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я… я хочу только вспомнить… поскольку речь у нас все-таки, повторяю еще раз, идет об истории, а не о сегодняшнем дне. Наши, скажем так, великие стройки, о которых сегодня шла речь, — это ведь не достижения Стаханова и ударничества. Это ведь достижения лагерного труда.
Кургинян: Ну, Николай Карлович…
Сванидзе: Да. Да. Да.
Кургинян: Донбасс тоже?
Сванидзе: Лагерного труда. Это лагерники строили.
Кургинян: Днепрогэс тоже они строили?
Сванидзе: Это лагерники строили великие стройки.
Кургинян: Нет, Днепрогэс строил кто?
Кожемяко: Весь разговор тогда бессмысленный.
Сванидзе: Почему же он бессмысленный?
Кожемяко: Ну, лагерники все построили. О чем мы сегодня говорим-то?
Сванидзе: Он не бессмысленный. Он не бессмысленный, абсолютно.
Кожемяко: Ну, о чем говорить-то?
Сванидзе: Стаханова разве не было? Стаханов был, Стаханов был.
Кожемяко: Да, да. Был Стаханов и лагерники — а больше никого не было.
Сванидзе: Лагерники построили великие стройки. Это были они. И когда мы сегодня говорим, и справедливо сказал Сергей Ервандович, что мы должны выразить глубочайшее уважение к тому, кто это сделал. Вот я напоминаю, кому именно в первую очередь мы должны выразить свое уважение.
Кургинян: Великому советскому народу.
Сванидзе: Правильно. Правильно. Великому советскому народу, в котором были разные социальные категории. Но если мы говорим о том, кто именно вынес на себе основные тяготы великих строек, я напоминаю, кто именно, какая именно часть великого советского народа эти тяготы вынесла на своем горбу.
Кургинян: Вы не можете этого доказать и этого…
Сванидзе: Ой, Сергей Ервандович, да не надо демагогии — доказать. Я Вас… Я Вас…
Кургинян: Вы знаете, у Вас такая демагогия густопсовая! Просто дальше некуда!
Сванидзе: Я… Сергей Ервандович, я Вас … я Вас отсылаю к любому учебнику… в том числе, может быть, и любимому Вами…
Кургинян: К Вашему?
Сванидзе: Я не писал учебник.
Кургинян: Нет? Какое счастье!
Сванидзе: В том числе и любимому Вами учебнику советской истории.
Кургинян: Какое счастье, что Вы не писали.
Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы вернемся в студию.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по теме стахановского движения. Последний вопрос обеим сторонам: «Важен ли стахановский опыт для современной России?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. В принципе, этот вопрос уже возникал сегодня — а имело ли продолжение стахановское движение, социалистическое соревнование в какой-то форме в других государствах. Я думаю, что есть смысл обратиться к стране, на которую мы сейчас часто смотрим, — Китай, чьими успехами многие склонны восхищаться. И я хочу попросить Евгения Анатольевича Бажанова, профессора и доктора наук, одного из самых знающих наших китаистов, всю жизнь посвятившего этой стране. Вот если Вы возьмете микрофон… Скажите, пожалуйста, а в Китае стахановцы были? Есть?
Евгений Бажанов, проректор Дипломатической Академии по науке и международным связям: Да, конечно, были. В 1958 году товарищ Мао Цзэдун объявил программу «Большой скачок и народные коммуны». Лозунг был такой: «3 года упорного труда и 10 тысяч лет счастья».
Значит, что такое Большой скачок? Прежде всего, за год в 2 раза увеличить производство стали. Поскольку в стране печей не было для плавки стали, то он дал команду делать это все во дворах, кустарным образом. Т. е. во дворах больниц, школ, театров и даже в китайском кремле Чжуннаньхай несколько печей построили. Появились передовики. Поскольку топлива не было, не хватало угля, то люди тащили из дома… там, кровати, стулья, табуретки и этим топили. Их за это хвалили. Не хватало металла для переплавки, поэтому тащили из дома лопаты, ножницы, ножи, топоры и тоже топили. Кончилось тем, что нечем чай было даже готовить, потому что все отдали. Действительно, сталь стали производить, согласно официальным данным, чуть ли не в 5 раз больше через год. Но сталь была такая, что пальцем дотронься — она рассыпалась.
Млечин: Чугун просто.
Бажанов: Да. То есть все пошло насмарку.
Теперь «Народные коммуны». Значит, лозунг Мао Цзэдуна был: «Все должно быть государственным, кроме зубной щетки». Твой дом — это народная коммуна, семья не нужна, твой отец — это Мао Цзэдун, родители не нужны. И работать 10 дней и 10 ночей в поле. И люди стали так работать. Варили сталь, ночью копали и т. д. Это был 58-й год. В 1959 году начался голод. Через 3 года…прошло 3 года и в Китае умерло около 50 миллионов человек. И товарищи по партии сказали товарищу Мао Цзэдуну: то, что делается — это безумие, все эти движения и т. д. Убрали его с должности председателя КНР. Он ушел в подполье, уехал в Шанхай, а потом начал культурную революцию против них. Появились новые герои — хунвейбины, которые ломали людям руки, выкидывали из окна…
Сванидзе: Полминуты ….
Бажанов: …и так далее, и так далее. И вот, когда умер товарищ Мао Цзэдун, пришли Дэн Сяопин и другие, кто сидел в лагерях при Мао Цзэдуне, и заявили, что строить таким методом социализм, каким строил Сталин, каким строил Мао Цзэдун — это безумие, и как сейчас строит Северная Корея. Потому что это ни к чему не приведет. Поэтому надо строить на основе материальной заинтересованности и рыночной экономики. И стали двигать. И вот сейчас индустриализация в Китае такая без трудовых лагерей, без всяких движений супер там и т. д., что китайские товары, наверное, они на каждом из нас имеются. Поедете в Париж, поедете в Найроби, поедете в Рио-де-Жанейро — все завалено китайскими товарами — продуктами их нынешней индустриализации. Без вот этих перегибов и абсурдов.
Сванидзе: Спасибо.
Бажанов: Наших, к сожалению, там нет.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: Вы знаете, я сначала тоже вот изумлялся, а потом я понял, что это называется «принцип отрицательной коннотации». Вот у вас есть некое явление. Стахановские, да? Вы
