работать, учиться так, как последние 40–50 лет живут американцы, европейцы. Модель развития России сегодня проигрывает модели развития развитых стран. Людям надо это понять и начинать строить такое государство, которое было бы конкурентно способным для самих себя. Людям надо это понять.
Чумаков: Я полностью согласен с тем, что было сказано, и хотел бы обратиться к нашим оппонентам, которые говорят об альтернативной глобализации и рассуждают таким образом, что это плохо. Но они, в первую очередь, фиксируют негативные стороны, оставляя позитивы, которые открывает глобализация, и говорят о некой альтернативной глобализации и кажется, что альтернативная глобализация есть выход из этой ситуации, но если посмотреть, что предлагается — халифат, например, а будет ли лучше? Какую-то позицию в области экономики изменить, в области финансов, позвольте, глобализация охватывает все сферы общественной жизни. Конечно, глобализация для России является ни светлым будущим, ни капканом, она не предзаданна. Ситуация будет в перспективе такой, как мы сегодня будем поступать.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы как ученый подтвердите мне, что существуют модели, которые сами порождают проблемы.
Чумаков: Да, то есть такая ситуация возможна.
Кургинян: Считаете ли Вы, что некоторые проблемы порождаются определенными моделями так, что модели «захлебываются» в своих проблемах?
Чумаков: Вы, наверное, не услышали нашу позицию. Мы говорим о глобализации, как об объективно историческом процессе. Представьте себе, когда восходит солнце и начинает припекать вам голову, вы кричите: — «Солнце, зайди, я — против!». А другой прикрыл голову листом, потом зонтиком, потом сделал холодильник, солнечную батарею, потом построил дом, где он хорошо живет в прохладе, а вы все кричите на солнце.
Кургинян: Ну, зачем же Вы противника делаете — идиотом, и призываете при этом к серьезному обсуждению. Мы на протяжении всего этого времени говорим, что это не так, это не так. Мы не призываем вас отказаться от глобализации, мы говорим, что есть альтернативы.
Чумаков: Давайте скажем так. Мы по-разному понимаем глобализацию и дальнейший разговор будет идти в различных плоскостях.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы концепцию «устойчивого развития» рассматриваете?
Чумаков: Конечно же, почему нет?
Кургинян: Она не является, ее авторы говорят, что она является альтернативой сегодняшней глобализации.
Чумаков: Это не серьезное отношение к самому термину глобализация. «Устойчивое развитие» и глобализация — разные вещи.
Кургинян: Но если автор утверждает, что «устойчивое развитие» является альтернативой глобализации, должен я ему верить или Вам?!
Чумаков: Послушайте, это разные плоскости. Глобализация — объективный исторический процесс.
Митрофанова (возмущенно): Ну почему надо говорить объективный исторический процесс. Глобализация — процесс, организованный человеком и как каждый процесс, организованный человеком, он может контролироваться человеком.
Кургинян (Чумакову): Вы же понимаете. Сколько же можно. Вы же улыбаетесь и понимаете, что это такое.
Сванидзе: Все, время кончилось. Последний вопрос. Какую роль предстоит играть России в глобализирующемся мире? Прошу, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: По существу мы уже приступили к этому вопросу. Я думаю, надо перефразировать так. Есть ли нам смысл искать еще какие-то альтернативы. Поскольку в окружающем мире столько проблем и у нас столько проблем. Что можно задохнуться. Искать какие-то варианты в том, что мы называем глобализацией или все-таки, электричеством управлять нельзя, но им можно пользоваться? Так нам надо пользоваться тем, что происходит или искать что-то, отложить пока в сторону. Пусть там люди глобализируются, а мы подождем, поищем, может, что-то придумаем.
Хакамада: Нет, нам не надо, не надо, нам надо идти в глобализацию, мало того, мы уже обсудили, что может принести в Россию глобализация, а теперь, что может принести в глобализацию Россия. Так исторически сложилось, что в России всегда подавлялись креативные, способные люди, а всегда поддерживалась «серая масса». В знак протеста нация накопила огромный креатив и я уверена, что если нас пустить в этот глобальный мир безо всяких тупых идеологий, этого подавления, то наш народ, единственный народ, который на это способен, то мы будем первыми. Главное — это этого не бояться.
Злобин: Я соглашусь с тем, что сказала Ирина. Нет государств без людей, и качество государства определяет качество людей. Если Россия хочет быть конкурентно способным государством, участвующим в глобализации, то надо иметь такой тип человека внутри страны. Тем более, что российский гражданин ни когда не имел возможностей проявить свою креативность. Как он может это сделать? Соответственно, первое, это человек, качество российского человека, а второе, я думаю, что у России есть объективное конкурентное преимущество, это огромная территория, которая распространяется на два континента, без учета которой нельзя развивать современные технологии, космос — пролет над нашей территорией спутников, огромные запасы энергетики, колоссальные природные богатства, огромная российская диаспора. Посмотрите, почему сегодня Россия рассматривается страной, которая где-то сзади? В начале двадцатого века Россия была мощным, глобальным игроком на международном рынке, но благодаря 70-ти летнему коммунистическому правлению была отброшена назад, мы сейчас пытаемся это восстановить, если Россия начнет восстанавливать то, что она потеряла, даже не приобретая ни чего нового, то она войдет в число лидеров глобализации и нельзя пользоваться толком плодами глобализации, если ты не определяешь правил. Россия должна превратить себя в локомотив глобализации.
Сванидзе: Спасибо, прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Я хотел бы, что бы Овчинский смог подискутировать.
Овчинский: Наши оппоненты дали резкую, очень негативную оценку состояния и современного российского общества и экономики и во многом она объективна. И главное, что они сказали — виновата модель современного российского общества, более того, Злобин подчеркнул, что в этом вина предыдущего советского общества. Я хотел бы спросить, а может быть нынешнее негативное состояние, которое описывают наши оппоненты, это результат модели того типа глобализации, который реализовывался на территории нашей страны на протяжении последних двадцати лет, а не той модели, которая реализовывалась на протяжении последних 70-ти лет советской истории. И второй вопрос. Я думаю наши оппоненты хорошо знакомы с книгами Джона Перкинсона: «Исповедь экономического убийцы», «Игры экономических убийц», где описана модель разрушения национальных экономик, национальной государственности, через транснациональные компании по той модели глобализации, которая осуществлялась в мире на протяжении последних двадцати лет. Не применена ли эта модель и к нашей России. И не сейчас, а с начала 90-х годов, когда и была выбрана та модель развития, которая является криминальной моделью развития нашей страны.
Хакамада: То, что Вы сейчас говорите, это версия, которую постоянно высказывают представители наших силовых ведомств. Теория заговора. Что Советский Союз рухнул под давлением империалистического заговора во главе с США, а США являются лидерами современной глобализации.
Кургинян (возмущенно): Ну что нибудь подобное — было сказано?! Вы спорите с вымышленным противником.
Овчинский: Ирина, я сказал об объективном развитии.
