аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«3-го июня 1989-го года в Пекин вошли танки. Руководство КНР приняло решение силой разогнать толпу, которая уже полмесяца бунтовала в центре китайской столицы. На площади Тяньаньмэнь перед колонной танков встал неизвестный бунтарь с авоськами в руках. Полчаса безоружному китайцу удавалось сдерживать бронетехнику. События на Тяньаньмэне стали сигналом для всего мирового сообщества: Китай изменился. Как считали в то время на Западе, Китай начал свой путь к демократии во времена гласности и перестройки в СССР.
Сегодня эксперты уверены, что переходный период затянулся. Китай так и не примкнул к странам капиталистического блока и не остался в рядах социалистов. Первые серьезные реформы в Поднебесной связаны с именем Дэн Сяопина. Именно ему принадлежит концепция Нового Мышления, вывод страны на мировой рынок и идея социализма с китайской спецификой. Воодушевленные изменениями в Советском Союзе, тысячи китайских студентов выступили против недостаточных, как им казалось, мер для глубинной демократизации страны. По мнению многих политологов, трагедия на Тяньаньмэне остановила Китай на распутье. Опасаясь дальнейших народных выступлений, власти не стали проводить радикальных реформ, так и не смогли сделать выбор между демократией и коммунизмом. Большинство экономистов уверены: на этом распутье Китай остается до сих пор, добиваясь невероятных успехов на мировом рынке».
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к обвинителю, и к защитнику: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович. Актуализируйте тему.
Млечин: Моя трудовая деятельность началась в феврале 79-го года — в те дни, когда Китай напал на Вьетнам. Это вообще был шок! Впервые одна социалистическая страна воевала против другой. И я помню свой первый день на работе. Спустился в комнату, где у нас читали служебные вестники ТАСС, там собралась, значит, вся публика, и один человек так с мечтательным выражением лица сказал: «Эх, врезать бы сейчас ядерной бомбой по Китаю, по Синдзяню».
Мы жили когда-то в ощущении грядущей войны с Китаем. В мае 69-го года министр обороны маршал Гречко назвал Китай вместе с Соединенными Штатами и Западной Германией основными врагами нашей страны. С тех пор все изменилось. Мы изменились, изменился Китай еще больше. Изменился очень сильно экономически, но это не главное, что влияет на политику. Изменился политически. Я бы сказал точнее — он меняется, он в процессе изменений.
Но я бы хотел сказать всем тем, кто находится в этом зале и будет голосовать и тем, кто нас сейчас смотрит: если кому-то нравится все еще существующая в Китае политическая система, если она кажется такой полноценной, надежной, симпатичной, вызывающей желание подражать, то надо помнить о том, что это вся та же самая политическая система, в которой, появись новый Мао Цзэдун, и там, на берегах Амура…
Сванидзе: Время.
Млечин: …вновь может пролиться кровь наших солдат.
Мы будем выступать здесь за то, что китайцы понимают лучше нас — движение. Эта система находится в движении. Она движется к тому, чтобы стать более открытой, понятной, демократической и потому полезной для нас, для России.
Сванидзе: Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.
Кургинян: Я вижу несколько уровней актуальности данной темы.
Первый. Достаточно долго говорилось, что коммунистическая система и существующая советская политическая система в принципе нереформируема. Ее нельзя спасти — она нежизнеспособна. Китай показал, что эта система реформируема, что она жизнеспособна и способна к колоссальным результатам. Тем результатам, которыми сейчас Китай изумляет весь мир. Но это не все.
Второе. Говорилось о том, что вот если вы уже осуществляете переходный период — когда переходный период, между прочим, осуществляют так лет сто, то уже непонятно переходный он или нет — то вы его должны осуществлять по универсальным рецептам. Есть универсальные неолиберальные рецепты, по которым его надо осуществлять. Выяснилось, что каждая страна, которая осуществляет переход по неолиберальным рецептам, проваливается. Китай выбрал абсолютно другой, диаметрально противоположный путь перехода, и он выиграл.
И, наконец, третье, наиболее важное. Есть ли реальная политическая, историческая и прочая модель? Что показал Китай? Китай показал, что его историко-культурная специфика, или как ее иногда называют, я не очень люблю это слово, цивилизационная специфика, и есть главное, что исходить надо из себя, из своей истории, из своей традиции и только дальше этим путем двигаться вперед. Традиция и прогресс. Опора на традицию. Опора на свою историко-культурную личность. Только она дает успех. Китай оперся на свою многотысячелетнюю историю. Он начал танцевать от этой печки и выиграл. И нам это важно понимать не только потому…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …что теперь нам надо от китайской печки танцевать, нам надо танцевать от своей историко-культурной самобытности. Но Китай — это гигантский урок, как не отказываются от себя, как верят в свою историю, как верят в свой путь и как побеждают.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем слушания по теме: китайский путь развития. Первый вопрос обеим сторонам: какова традиция смены власти в Китае? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Когда показывают фотографии площади Тяньаньмэнь и там стоит огромный протрет Мао Цзэдуна, возникает ощущения, что Китай и сегодня живет под знаменем Мао Цзэдуна и что Мао как бы незримо руководит Китаем и сегодня. Это не так. Мао умер 9-го сентября 76-го года. Через месяц арестовали его ближайших соратников. Такого даже у нас в стране не было в процессе десталинизации. Арестовали трех членов постоянного бюро — политбюро ЦК Компартии Китая, в том числе, вдову Мао Цзэдуна и одного члена политбюро. Их судили. Банда четырех. Вдову Мао Цзэдуна приговорили к смертной казни. Потом заменили пожизненным заключением.
Отречение от идей Мао в реальности и на практике происходило в Китае очень быстро. Отреклись в экономике. Просто все то, что предложил Дэн Сяопин, — это было просто движением к рыночной экономике. Вернувшись из Соединенных Штатов, Дэн Сяопин сказал: «Да если бы я раньше знал, что такое рыночная экономика, она давно существовала бы в нашей стране».
Процесс десталинизации затронул людей пострадавших там. По подсчетам самих китайцев репрессиями было затронуто 100 миллионов человек. 100 миллионов человек! От голода погибли десятки миллионов. Три миллиона они реабилитировали. В годы культурной революции к числу неграмотных и малограмотных прибавилось 250 миллионов человек. Это китайские цифры. От всего этого они стали
