Мне кажется, можно было. Первое обстоятельство уже было указано — цены не играли балансирующую роль, информативную роль. Цены были фиксированными, и в этих условиях обязательно возникал дефицит. Почему никогда не возникает дефицит… Одну минуточку! Почему никогда не возникает дефицит в рыночной экономике. Я помню высказывание одного американского…
Шелищ: Цена балансирует спрос.
Бельчук: Правильно. Он говорил: «Не знаю слова „дефицит“, знаю слова „цена“». Есть дефицит — растёт цена — падает спрос. Баланс. Вот поэтому…
Сванидзе: Я вот не вижу между вами разногласий.
Бельчук: Нет, минуточку! Второе обстоятельство, которое порождало дефицит — это характер планирования от достигнутого. Потому, что в каждой системе есть ведущий показатель к которому система стремится. В рыночной экономике — максимизация прибыли, в плановой экономике — выполнение планового задания. И вот выполнение планового задания превращалось в фетиш — любой ценой. И к чему это приводило? Это приводило к тому, что предприятие, в конечном счёте, все имеющиеся резервы использовало. И вся эта система оказывалась абсолютно без резервов. Пришли там какие-то… гениальное открытие сделал… А, простите, я не могу его использовать — жди следующего планового периода. Вот эти два обстоятельства и порождали обязательный дефицит. Лучше всего это было исследовано у Корнея, у венгерского…
Голоса: Правильно, правильно.
Кургинян: А вот можно одно доказательство. Можно доказательство № 20.
Материалы по делу.
Изисследований Лоуренса Клейна: «Оскар Ланге и Фред Тейлор более 50 лет тому назад доказали, что теоретически возможно вмонтировать рыночное ценообразование в социалистическую экономику… На тех рынках, где имеются излишки, цены следует понизить, а на тех, где проявляется неудовлетворенный спрос, — повысить. Госплан должен в итеративной манере продолжать изменять цены (не фиксируя их) до тех пор, пока все рынки не очистятся».
«Что мы, экономисты, знаем о переходе к рыночной системе?» // «Реформы глазами российских и американских ученых» под редакцией академика О.Т. Богомолова
Кургинян: Для справки, я говорю, что Лоуренс Клейн — Лауреат Нобелевской премии по экономике, за создание экономических моделей в применении к анализу колебаний в экономике.
Бельчук: Так было возможно.
Кургинян: Это авторитет или нет?
Бельчук: Так было ли возможно исправить эти минусы? Я думаю, что было…
Кургинян: Да, об этом мы и говорим! А теперь Хазину ещё, буквально… Пожалуйста.
Хазин: Я вообще не понимаю, почему мы говорим о дефиците только в приложении к плановой экономике. В сегодняшних Соединённых Штатах Америки — нехватка медицины, и поэтому Обама делает реформу. Сегодня нехватка продовольствия, и поэтому десятки миллионов людей получают продовольственные талоны. Понимаете, я могу, мы можем много говорить о дефиците плановой экономики, они были. Но почему мы не говорим о дефиците в рыночной экономике, который, может быть, и сильней, и больше?
Сванидзе: Сегодня в Америке дефицит больше, чем был у нас?
Хазин: С точки зрения еды — да!
Млечин: Там голодающие толпами бродят!
Хазин: Я уж не говорю про 30-е годы, во время Великой депрессии, когда от голода в Америке погибло несколько миллионов человек.
Кургинян: Во время Великой Депрессии, в пределах рыночной экономики, погибло 5 миллионов человек!
Хазин: Совершенно верно!
Сванидзе: Спасибо.
Шатилова: О дефиците лучше Аркадия Райкина никто не сказал.
Сванидзе: Это правда.
Шатилова: Как это было интересно и здорово. Вы учёные люди все. Ответьте мне на такой вопрос — как это связано с плановой экономикой, или нет? Вот смотрите. Человек шёл в магазин, он знал: сахар стоит столько-то, колбаса столько-то, у него в кошельке есть. Всё. Теперь сегодняшний день: у многих, как говорят, финансы поют романсы. Вот бабушка пошла в свой ближайший, родной магазин. Взяла кошелёк. Она видит там — колбаса столько, сахар столько купила.
Через три дня! Она пошла в этот же магазин за этими же продуктами и, о ужас! Этих её денег не хватает! И так далее, и так далее, и так далее… Как это связано с планом, с экономикой? Вот объясните мне, пожалуйста.
Кургинян: Это связано с галопирующим ростом цен, при неуправляемом рынке.
(Голоса: — Во как! Да. Да…).
Сванидзе: Но значит ли это, что у нас не было дефицита? Я вам процитирую Никиту Сергеевича Хрущёва, 53 год.
Давно было дело, на сентябрьском пленуме 1953 г., заключительное слово. Никита Сергеевич говорит: «Товарищи, посмотрите на карту. Наша страна занимает 1/6 часть суши земного шара. И нам негде, оказывается, зерновых, картошки, кормовых культур посеять с таким расчётом, чтобы обеспечить потребности народа. На карте мира Голландию пальцем, всю, накроете. А мы у неё вынуждены покупать мясо, сливочное масло.» Это стандарт. То говорилось всегда, всеми нашими лидерами, всеми нашими экономистами. И сравнивать дефицит, который был во всей нашей стране, товаров и услуг… От колготок… до картошки. И сравнивать с дефицитом продовольствия сегодня в Штатах… На мой взгляд, не совсем ответственно.
А сейчас мы объявим короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме советской плановой экономики. Вопрос сторонам: были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Были такие возможности, и много раз предпринимались. Первые реформы ещё пытался провести Орджоникидзе. Ещё в ту пору, когда он руководил всей экономикой страны. Потом пытался Косыгин, и достаточно серьёзно к этому подошёл, и ещё были другие реформы. К сожалению, самый печальный итог состоит в том, что ни одна из этих реформ не осуществилась. Можно, тем не менее, я переадресую этот вопрос Евсею Томовичу Гурвичу, известному экономисту. Скажите, пожалуйста, попытки исправить советский вариант плановой экономики, или директивную экономику, или административно-командную экономику, любой вариант названия, какой вам нравится — ведь предпринимались? Причём ни одна из этих попыток не реализовалась
Гурвич: Вы знаете, вопрос этот отчасти — риторический, то есть это примерно как если бы мы начали обсуждать: были ли у динозавров возможности повысить свою живучесть к тому времени, как они вымерли. Я думаю, что тем, что они вымерли, они и дали ответ. Что у них не было запаса повышения своей конкурентоспособности. И если не говорить о мелочах, то плановая, директивно плановая система — она исчерпала свой ресурс, она исчерпала б его гораздо раньше, просто то, что у нас открыли в Западной Сибири нефть, повысились цены на нефть, немножко продлило её жизнь. Эта была такая «жизнь после смерти». Поэтому, мне кажется, что интереснее… Да, и при этом были там разные динозавры, тиранозавры, мастодонты, ихтиозавры… и это не очень интересно — какой из них был более конкурентоспособен. Более интересен вопрос: а почему же они вымерли?
Почему плановая экономика оказалась, во всём мире, неконкурентоспособной? Директивно плановая.
