Ларс фон Триер. Интервью: Беседы со Стигом Бьоркманом

жать протест, то против чего-то, наделенного авторитетом. А если явление начисто лишено авторитета, то нет смысла против него протестовать. Авторитетом в мире обладает только американское кино — со всеми деньгами в его распоряжении и с его невероятным господством на мировом кинорынке. Я вообще не склонен к протесту, я по натуре либерал. Мне ближе выступить с предложением, — и таким предложением стал манифест «Догма-95». Кстати, я послал наш манифест Бергману и предложил ему тоже снять фильм по правилам «Догмы».

И что, он тебе ответил?

Нет, понятное дело. Но я ведь считаю его своим духовным отцом, а у него самого проблемы с его духовным отцом. Он же не получил ответа от Господа Бога, ну а я не получил он него, так что все в норме. И потом, было бы странно получить ответ от человека, который снял фильм «Молчание».

Но благодаря продюсерской компании «Центропа», которую создали вы с Петером Ольбеком Иенсеном, «Дог-ма-95» стала реальностью. На сегодняшний день четыре «догматические» картины уже выпущены или находятся в производстве. Фильм «Идиоты» имеет подзаголовок «Догма №2».

Да, первый фильм по «Догме» — «Торжество» — сделал Томас Винтерберг, и еще два фильма скоро выйдут. Один снял Серен Краг Якобсен, а второй — Кристиан Левринг.

Вы были довольны результатами?

Да. Интересно, что эти четыре фильма получились такими непохожими друг на друга, хотя все они следуют предписаниям «Догмы». Наш замысел заключался в том, чтобы привлечь к проекту нескольких очень разноплановых кинематографистов и посмотреть, что из всего этого выйдет. Эксперимент, на мой взгляд, оказался очень удачным, потому что фильмы получились совершенно разные.

Ты не мог бы объяснить, в чем их различия?

Ну... э-э... мне проще рассказать о том, в чем сходство. Самое удивительное, что все они части единого целого. Как ни странно, все четыре фильма повествуют о группе людей. И это произошло само собой, мы вообще не обсуждали вместе наш проект. Возможно, основная концепция «Догмы-95» вдохновляет именно на такие истории.

Могу только сказать, что у Томаса, который моложе нас всех, взгляд на его историю более юношеский.

То же самое можно сказать о твоем подходе в «Идиотах», нет ?

Нет, если и так, то это моложавость пожилого человека. Знаешь, все эти кондовые идеи, что раньше все было лучше. Я надеюсь, что «Идиоты» — современный фильм, но вместе с тем и ностальгический, это тоска по ушедшей французской «новой волне», и то, что случилось на ее поминках. Невозможно отрицать, что «Дог-ма-95» навеяна «новой волной», которая в те времена была как глоток свежего воздуха. Вероятно, мы не в силах повторить его, мы можем разве что слегка проветрить помещение.

Мы с Томасом Винтербергом считаем, что это было самое интересное из всего, чем нам до сих пор приходилось заниматься в кинематографе. Было круто следовать этой концепции и руководствоваться теми правилами, которые мы сами для себя сформулировали. Это просто сродни религиозному фанатизму. Вроде: «Следуй Писанию, и обретешь радость!» Но это так и есть.

Ты говорил, что написал сценарий «Идиотов» за четыре дня.

Ну да. Идея фильма возникла у меня еще тогда, когда мы писали манифест. Я придумал группу людей, которые решили вести себя как идиоты, — но это были только наметки. Затем в течение долгого времени эта зачаточная идея развивалась в историю. Я постоянно ходил и размышлял над теми возможностями, которые заложены в этой фабуле, представлял себе различных персонажей, и постепенно они начали реагировать и жить собственной жизнью в моем воображении. Так что когда в конце концов я сел за стол и стал писать сценарий, вся история была уже более или менее готова. Да, я написал ее за четыре дня.

В документальном фильме Иеспера Яргиля «Униженные» ты говоришь, что идея возникла у тебя благодаря Рудольфу Штайнеру и его утверждению о том, что «сумасшедшие посланы с небес».

Черт подери, понятия не имею, откуда я дернул эту цитату из Штайнера, но у него была своя теория о том, что люди с синдромом Дауна — дар человечеству, что они пришельцы с другой планеты или с небес. Мне эта идея показалась очень привлекательной — воспринимать тех, кто не похож на других, как подарок. Поведение группы в «Идиотах» навеяно этой мыслью. Но никому не приходило в голову использовать эту мысль в психотерапевтических целях, для того чтобы найти самого себя. Открыть в себе ребенка или зверя. Но можно найти нечто, что сможет принести радость другим. Точно так же, как идиоты — дар. Не самим себе, а окружающему миру.

Рудольф Штайнер (1861-1925) - австрийский философ и педагог, создатель антропософии и Вальдорфской школы.

В одном эпизоде фильма говорится: «За идиотами — будущее».

Да, их можно воспринимать как противовес всему тому рационализму, который нас окружает. Рационализм, на мой взгляд, зиждется на страхе. Человек, который боится хаоса, который не решается принять жизнь такой, какая она есть, со всеми противоречиями и конфликтами, хватается за рассудочность, как за оружие. Так происходило со мной — в свете того воспитания, которое я получил. В моей семье практически все рассматривалось с рациональных позиций.

Я же всегда питал слабость к иррациональному. Работа в кино предполагает полный набор качеств, противоречащих здравому смыслу. Фильм «Идиоты» создан не для того, чтобы защитить тезис Штайнера. Этот тезис послужил лишь основой для теорий, которые излагает Стоффер, лидер группы. Одновременно он, так сказать, извращает идею, точно так же, как пытается сбить с пути истинного других членов группы. Здесь можно провести параллели с политиками или людьми, которые по тем или иным причинам работают в группе.

Узловым моментом фильма является сцена, где Карен спрашивает Стоффера: «Зачем вы все это делаете?» Насколько я понимаю, съемки этой сцены вызвали целый ряд затруднений. Сначала вы несколько раз снимали ее в помещении, на вилле, но в окончательной версии она происходит во время похода в лес.

Сцена очень важная, но трудно было сделать так, чтобы все сработало. Я предполагал, что так получится, потому что уже в самом сценарии этот диалог был сформулирован слишком «в лоб». Эта прямолинейность стала еще заметнее, когда мы снимали сцену в закрытом помещении. Карен и Стоффер сидят на полу в одной из комнат, у них недостаточно места, чтобы реагировать на то, что они говорят и что слышат. Проблема в том, что Карен задает Стофферу несколько вполне приземленных вопросов, а он отвечает ей совсем на ином уровне. В конце концов я сделал так, чтобы он давал ей такие же приземленные ответы. И ответы получились совсем неглупые, хотя и не такие чеканные, как в первом дубле. И еще тут нам помог выход из замкнутого пространства, предоставив участникам диалога большую свободу движений. Чудесно было оказаться в этом лесу в духе Феллини.

Стоффер отвечает Карен, что надо найти в себе «своего внутреннего идиота»...

Мысль заключается в том, что идиот не менее тонок, чем человек рациональный. Что под маской «разрешенной личности» скрывается истинная личность, сложная и уникальная. Мне кажется, это интересная мысль. И она стоит того, чтобы защищать ее до конца.

Ты сам ходил на сеансы психотерапии?

Да, я массу всего в этой жизни попробовал.

И когда же это было?

Боже мой, да все время, все эти годы. Но с этим дело обстоит так же, как с гипнозом. Трудно получить от этого пользу, если все время пытаешься разгадать технику. А мне трудно чему-либо отдаться, не понимая, как это работает. То есть можно сказать, что мне вообще трудно чему-либо отдаться. Снова появляется потребность в контроле. Наверное, поэтому результаты не соответствовали ожиданиям.

Тогда «Идиоты» наверняка стали для тебя терапевтическим переживанием. Я присутствовал на съемках в течение одного съемочного дня, и мне показалось, что ты был на редкость раскрепощен в обществе своих «идиотов», стоявших перед камерой.