пациенты взрослые и здоровые». Но реально это, действительно, не так. Таких нет. И это не только по распространенности. Речь идет про отношение к психопатологии. Особенно это заметно в молодежных субкультурах. Некоторые типичные там состояния психиатр или человек здравомыслящий, что почти одно и то же, признал бы как ненормальные. А они культивируются как ценность, специально разрабатываются. Далеко за примерами ходить не надо. Мой собственный внук, когда ему было четыре года, гуляя год назад вокруг Патриарших прудов и видя как подростки распивают там пиво, громко кричат и ругаются, с таким вожделением говорит мне: «Когда я вырасту, я тоже буду тусоваться». Я его спрашиваю: «Васенька, а что такое тусоваться?» А он отвечает: «Ну, понимаешь, тусоваться — это значит выпить пива, а потом собраться вместе и говорить белибердовыми словами». И он мечтает о том, что наступит это блаженное время, когда можно будет законным образом, уже не спрашивая разрешения у мамы, говорить белибердовыми словами, пить пиво и так тусоваться. Это состояние, хотя и нельзя назвать психопатологическим, но оно очень близко к тому; и оно уже является ценностью, неким вожделением. Я не знаю, является ли наша культура такой уж патологической по сравнению с другими, думаю, что подобным могли бы похвалиться все культуры. И хочется верить, что не является.
Вопрос: Все приводимые примеры, фамилии, школы психотерапии, — практически все без исключения не из российской, русской, как угодно, культуры. Они все западные. Насколько это случайно или неслучайно? И насколько адекватен этот перенос из той культуры сюда? И есть ли какие-то работы по выращиванию своих психотерапевтов. Если же пользоваться предложенной Вами парадигмой врач-пациент, то в ней мой вопрос звучал бы так: «Может быть, Ваша проблема в том, что Вы думаете про то, как там у них, а не о своих заботах у Вас болит голова?».
Василюк Ф.Е.: Да, это, конечно, важный аспект проблемы. Было там, у них — оказалось здесь, у нас. Все западные психотерапевтические школы сейчас с очень большим удовольствием экспортируют нам психотерапию. У нас есть программы по всем основным западным школам — программы сертифицированные, долговременные, дорогостоящие. Публика туда стремится, то есть те, которые хотят продвинуться в этой профессии, получить кроме базового психологического или медицинского образования, еще и сертификат той или иной западной школы. Есть, конечно, и некоторые отечественные разработки, но на фоне всего, что существует даже в России, они относительно незаметны по количеству публикаций, по прописанности, продуманности, разработанности идей. Реплика: Просто нет еще сертификатов.
Василюк Ф.Е.: Есть какие-то. Есть программы, которые сертифицируются, но в основном мы повторяем опыт Запада, такова фактология. А задача собственных разработок есть, возвращаясь к заданному вопросу. Все-таки психологическая традиция у нас начинает все больше выявляться. Интересна, например, линия Выготского, которая становится все более популярной на Западе. Как сказал один рижанин, не очень любящий Россию: «Выготский сейчас в топе». Поэтому они вынуждены в латышском университете его преподавать, поскольку Запад его признает. Так что одна из задач состоит в том, чтобы развивать такие формы психологической практики, которые продолжают отечественную интеллектуальную традицию — достаточно мощную, сильную традицию. Такая задача есть, но я не уверен, что если мы это сделаем, то проблемы, о которых шла речь в докладе, 22 снимутся. Правда, пока мы это сделаем, может, не нужно будет вообще никаких проблем решать.
Аршинов В.И.: Очень маленький вопрос, который относится к контексту разграничения психологии и психотерапии. Как Вы относитесь к психологическому направлению, которое называется нарративная психология? Не является ли это направление в психологии тем ресурсом, который каким-то образом окажет Вам помощь как пациенту. Это психология нарратива, рассказа.
Василюк Ф.Е.: Нарративная психотерапия тоже не психология, а психотерапия. Сейчас она тоже энергично развивается, но пока что, мне кажется, она воспроизводит новыми словами те концепты и идеи, которые уже давным-давно существовали. Давным-давно, начиная еще с Пьера Жане, с конца XIX века, в традиции Выготского также. Просто это слово «нарратив» не использовалось. Но принципиально новых идей я пока там не вижу, и поэтому их спасительность не так велика.
Хоружий С.С.: Хорошо. Ну что же, друзья. Мы благополучно продвигаемся к завершению, степень согласия и сочувствия была довольно высокая. Сегодня Ваша презентация вызвала повышенную меру приятия, я бы сказал, в нашей аудитории.
Василюк Ф.Е.: Пациента ведь нужно как-то пожалеть.
Хоружий С.С.: Это согласие, переходящее в сочувствие. То, что я имел бы сказать, из этой линии совершенно не уклоняется. У меня нет принципиальных методологических расхождений. Я очень рад был услышать отчетливую концептуализацию всего широкого поля психотерапии: разнесение на два рода, вычленение территории, которую занимает психотерапия как дискурс, характеризацию этого поля двумя четкими системами условий. Я не специалист здесь, но в том, что известно мне, такой отчетливой концептуализации определенно мне не попадалось. Представленное нам изложение мне кажется и перспективным, и оригинальным. Засим — всего два конкретных небольших замечания, одно по антропологической части, одно по культурно-исторической. Что касается культурно- исторической, то Вы предпочли не использовать одного слова, которое явно напрашивалось, но, видимо, Вам казалось слишком затертым во всех контекстах. Тем не менее, оно емкое и здесь не лишнее: это, конечно же, секуляризация. Это — еще одна характеристика той границы (свое любимое слово употреблю), что разделяет области, где психотерапия уже есть и где ее еще нет. Речь идет о том, что до секуляризации в некоем социуме задачи, разрешаемые психотерапией, аналоги психотерапии, безусловно, были, но мы не относим их к психотерапии, не называем этим термином. Отчего? Прежде всего, оттого, что эта область задач была интегрирована в некоторую объемлющую область, очень тесно интегрирована, не формально, и за счет этой интеграции она получала дополнительные измерения, дополнительные аспекты, коих в современной психотерапии отнюдь нет. Всем понятно, что я имею в виду. Когда ведущей антропологической парадигмой была парадигма отношений с Инобытием, и реализовывалась эта парадигма в духовной практике, как мы здесь привыкли говорить, то аналогом психотерапевтической деятельности была борьба со страстями. И эта борьба со страстями была очень существенно, теснейше встроена во всю лестничную, ступенчатую структуру пути человека, духовно-антропологического процесса, это была критически важная его часть. Поэтому, несмотря на то, что термин «православная психотерапия», сегодня с легкой руки митрополита Иерофея стал очень распространен, и в его лице сами представители традиции, православной классической аскетики, не возражают, для меня все-таки, с позиций необходимой в нашей теме методологической рефлексии, адекватность данного термина сомнительна. Борьба со страстями существенно встроена в духовный процесс, она тесно взаимодействует с его высшими ступенями, специфически религиозными и мистическими, от них зависит и очень много от них получает. Автономно она не мыслима, ее нельзя извлечь, вынуть из процесса — и соответственно, она не самодостаточна, у нее нет собственной автономной области. 23 Поэтому, если двигаться в логике доклада, в логике пациента Василюка, то мы не должны говорить, что здесь есть психотерапия, что мы уже в ее поле. И грань перехода достаточно точно обозначается именно термином секуляризация. За этой гранью автономизация психотерапии уже возможна, и постепенно начинает происходить. Прежде же этой грани, аналогичные ситуации человека, аналогичные его потребности вполне даже есть — однако те средства, которые при этом употребляются, не позволяют говорить, что в соответствующих практиках конституируется и институционализируется психотерапия. Второе замечание еще меньше, совсем уж частное. К набору Ваших антропологических условий. Тут как раз самое незначащее привлекло мое внимание — консюмеризм. Внутри западного общества (американского, в первую очередь, как дальше всего продвинувшегося), как мы отлично знаем, вполне распространена, особенно в просвещенной прослойке, и противоположная установка, антиконсюмеризма. Описывая слой яппи, Вы даже ее по касательной затронули. Она встраивается сюда же, она — внутри психологического человека, а не вне. И как антропологи, мы здесь должны сказать, что существует некая общая социально-антропологическая ситуация, которая в своих реализациях порождает не одно что-то, а порождает раздвоенность, бинарную оппозицию. Эта ситуация порождает консюмериста, но она же с неизбежностью порождает и реакцию на него — порождает антиконсюмериста, как его зеркальное отражение, хотя они и реализуются по преимуществу в разных слоях социума. В реальности общества потребления существует не один доминирующий тип, консюмерист, но зеркальная двоица, консюмерист со своим зеркальным двойником-антиконсюмеристом. У двойника — свой набор психотерапевтических проблем — скажем, проблемы яппи — проблемы анорексии, и было бы
