институтов новых, а организация процесса гражданского общения. И вот то, чем мы сейчас здесь занимаемся, и традиции чего нет в нашем обществе. И поэтому договариваться о правилах общения, выявления справедливых и несправедливых норм достаточно сложно. Именно потому, что нет самой этой традиции гражданского общения. И прежде всего, на мой взгляд, именно с нею и должно работать, и формировать какие-то новые ходы, и в том числе и политики, и отдельные граждане, гражданское общество.
Аузан.. Вы знаете, я почти со всем соглашусь. Потому что если бы я говорил сегодня на ту тему, на которою собирался говорить, о способах развития гражданского общества, я бы про деньги, конечно, тоже говорил, но главное, про что я бы говорил, это не про деньги. А именно про то самое, про общение. Потому что главный корень всей ситуации в стране я знает как себе представляю? Вот если два человека между собой не могут договориться, то тогда будет очень много начальников. И начальники могут делать очень много что. Вот если эти два человека не могут решить, два автомобилиста, кто вперед проезжает, то инспектор ГАИ буде очень важным человеком, очень. И ровно тоже самое у нас происходит во всех остальных вопросах. Конечно, мы не решили вот эту главную проблему, и это может быть центральная задача, но я-то говорил про другое. И теперь я все-таки позволю себе возразить вам по поводу политиков. Почему я так резко говорю про политиков, знаете, почему? Во-первых, если посмотреть на опыт кризиса 2003 года, вот когда мы ко всему этому катились, когда была третья Государственная Дума, где был достаточно сложный расклад фракций, где по меньшей мере три влиятельные фракции не поддерживали, что это сюда катится, куда прикатилось. Скажите, что они делали как политики, как люди, которые не только занимаются вопросом реализации наших интересов через власть, но и имеют мандаты. Вот что они сделали как люди, которые имели парламентские мандаты? Я утверждаю: “Ничего!” Потому что все то, что они делали – они комментировали и излагали свои взгляды, они ни разу не потребовали заседания совета Думы по каким-то таким вопросам, не попытались провести постановления о Государственной Думе, ничего из того, что у них в руках, как политические инструменты. Хорошо, оставим в стороне 2003 год. Я не против того…
Пашутин. Можно маленькую реплику к 2003 году, на мой взгляд, одно из главных преступлений, которые были совершены на тех выборах, это отказ от прений. Потому что это, собственно, как раз нарушение того пути, по которому только и может строиться гражданское общество.
Аузан.. Да. Так вот, возвращаясь к политикам, мне представляется, что они охотно занимались тем, чем могли бы заниматься и другие, и не занимались тем, чем они должны заниматься профессионально. Но боюсь, что это в значительной степени относится и к 2005 году, потому что вот эти бесконечные выяснения отношений при том, что не решается главный вопрос, вопрос о том, где ваш заказчик и какие его интересы вы намерены реализовать, я считаю, что это депрофессионализация. К этому есть внешние факторы, они не испытывают давления соответствующего. Я считаю, что они должны испытывать такое давление. Вот то, что они на митинги побежали, они правильно сделали. Они все поступили правильно, потому что это не наша работа – митинги. Протестные митинги против действий власти – для них это главная работа, потому что началась самоорганизация населения по политическому вопросу, варианты решения которого они, кстати, так и не предложили.
Пашутин. Еще очень короткая реплика. Я просто хочу сказать, что Шварценеггер, он конечно занимается не комиксами, но тоже… Дело в том, что все едут на некий бал, действительно, на маскарад. И это одна из очень важных функций современного любого политика, и любой политик – это в общем-то, целая совокупность, и лицо, точнее маска, она ничуть не менее важна, чем все остальное.
Аузан. Не спорю. Я только обсуждаю вопрос вот какой: мы что, только им должны платья сшить старшим сестрам, а потом они будут туфельку примерять, или все-таки тут есть еще какие-то наши функции? Я полагаю, что есть.
Пашутин. Мне кажется, что нужно как раз найти тот способ преображения, и он заключается как раз именно в общении.
Аузан. Согласен, согласен. То, что тыква не превратилась в карету, абсолютно согласен.
Мария Привалова (студент, офисный работник). Александр Александрович, я к вам пришла, чтобы попросить вас поделиться немножко оптимизмом. Потому что вот из того, что мне удалось за время студенчества и работы узнать, я вижу следующее. Все убеждены, что такая серьезная проблема, как формирование гражданского общества не может быть решена без государства.
Лейбин. Если можно, это превратится в резюме, поскольку у меня нет вопроса на завершение лекции, поэтому предлагаю этот вопрос воспринимать, как последний.
Аузан. Меня смущает сама постановка вопроса на счет того, что без государства мы не построим, не создадим гражданское общество. Да оно есть, Маша, в том-то и дело, что для меня гражданское общество – это очень простая вещь. Я пытался это через все три лекции протащить, но видимо, до последней лекции не дотащил, уронил где-то по дороге. Вот если какие-то общие проблемы решаются кем-то кроме государства в совместных формах, то это и есть гражданское общество. Если люди домофон ставят без указания мэра, у какой фирмы его купить, то это гражданское общество. Всюду, где есть, говоря экономическим языком, многосторонний контракт с целью проведения и утверждения прав и создания общественных благ – это гражданское общество. Поэтому я не очень понимаю, мы построения чего хотим. Мы всегда имеем ситуацию, всегда, в любой стране, где есть власть, бизнес и гражданское общество. Три конкурирующие схемы. Они конкурируют всегда. Они занимают разные поля. Мы имеем слабый бизнес, слабую власть, слабое гражданское общество. Это уровень развития страны. При этом утверждаю, что роль российского гражданского общества существенно больше, чем принято считать. Даже тот пересчет, который по системе национальных счетов был сделан без форм всех вот связанных там с садовыми товариществами, жилищно-кооперативными… дал от одного до двух процентов валового продукта. Это довольно много, довольно много. Поэтому не приемлю постановку вопроса, я не понимаю, где там наступает та фаза, когда мы говорим, а вот оно, у нас появилось гражданское общество. Оно есть, оно всегда есть и конкурирует с другими способами решения. Теперь про людей. Вы знаете, я бы сказал так: во-первых, я не совсем согласен с тем, что серьезные и большие сетевые гражданские организации, они предпочитают всегда оппозицию. Вот я бы сказал, что, как сетевые организации, которым нужна определенная доля стабильности, они на самом деле всегда предпочитают диалог. Вот скажем честно, они предпочитают диалог. Просто для диалога сейчас очень плохие условия, он фактически прерван. Если же говорить о том, на кого и на что рассчитывать, вы знаете, я ведь серьезно говорю о том, что у меня изменилось представление о динамике развития, и я считаю, что асфальт трещит и много чего пробивается, потому что довольно много акций, в которых участвуют неорганизованные люди. Вот когда по sms что-то такое раскидали, и люди вдруг что-то сделали, или вот никто не звал их на улицу, а они вдруг вышли на улицу, или perfomance какой-то сделали, еще чего-то придумали, этого все больше и больше. Если год назад преобладающим настроением было: ничего сделать нельзя, преобладающим, то сейчас такого настроения нет. Я поэтому скорее сказал бы, что я верю даже не в тех людей, которых я очень люблю просто по-человечески, которые работают в известных больших гражданских организациях, потому что они будут в этом процессе, сколько в тех людей, которые приходят. Вот оно дышит, гражданское общество, вот это видно. Иногда кажется, что его вообще нет, оно в точку ушло, а потом раз, и вдруг переменилась картинка вокруг, люди включились. Потом они снова выключились, но они есть, они способны к такому включению. Поэтому мой оптимизм связан с тем, что весна, Маша.
