Сванидзе: Спасибо. Теперь короткий перерыв, после которого мы приступим к нашим слушаниям…
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Приступаем к слушаниям по делу «Присоединение Прибалтики к СССР — выигрыш или проигрыш». Первый вопрос обеим сторонам: Имели ли страны Прибалтики шанс на суверенитет? Пожалуйста, сторона обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович, прошу вас.
Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Могу ли я допросить свидетеля Альгимантаса Каспаравичюса, историка из Литвы, специалиста по рассматриваемой теме.
Сванидзе: Прошу вас.
Млечин: Благодарю вас. Скажите, пожалуйста, свидетель, есть такое ощущения, что судьба и вашей страны, а также и Эстонии, и Латвии была предрешена в 39–40 году. Или вы становитесь частью Советского Союза, или частью Германии. А третьего варианта даже не было. Вы согласны с такой точкой зрения?
Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы: Конечно, не согласен, потому что до советской оккупации, до 40-го года все три Прибалтийские страны, в том числе и Литва, исповедовали политику нейтралитета. И они старались вот это в начавшейся войне, именно таким нейтральным путем отстоять свои интересы и свою государственность. И если бы не вот пакт Молотова-Риббентропа, я думаю что и после 45-го года эти три прибалтийских государства, Литва, Латвия и Эстония, стали бы частью европейского общества, политического общества, они не исчезли бы с политической карты мира.
Млечин: Скажите, свидетель, а есть такая точка зрения, что если тогда, в 30-е годы у маленьких, небольших по размерам государств просто не было никаких шансов на самостоятельную жизнь. Их завоевали бы все равно. Так лучше, что без боя, без кровопролития вошли в состав Советского Союза? Вы согласны с такой точкой зрения?
Каспаравичюс: Нет, конечно, я не согласен с такой точкой зрения, потому что вот советская оккупация, которая началась летом 40-го года и длилась до 90-го года в Литве, она принесла очень большие жертвы для литовского народа, для литовской политической элиты, для нравственной культуры Литвы. Эти потери еще в Литве и видны, и чувствуются по сей день.
Млечин: Скажите, свидетель, ну если бы ваша страна не вошла тогда, в 40-м году, в состав Советского Союза, так она была бы, наверное, оккупирована Германией?
Каспаравичюс: Ну, если мы так выстраиваем свою логику, свою мысль, то после распада Германии, после уничтожения Третьего Рейха, она бы снова приобрела независимость. Так что оккупация Германии была бы очень коротким сроком, нежели оккупация советская, которая продлилась 50 лет.
Млечин: Свидетель, ну скажите такую вещь. Все-таки хотя бы формально существовали республики в составе Советского Союза, все-таки развивались своя культура, литература, живопись, кинематограф…
Сванидзе: У вас 10 секунд осталось…
Млечин: Я прошу прощения. Можно ли дать дополнительное время. Поскольку русский язык не родной для…
Сванидзе: Я добавляю 20 секунд…
Млечин: Благодарю вас. А если бы Германия оккупировала? Она могла бы уничтожить вообще как государственное образование?
Каспаравичюс: Германия все равно оккупировала Балтийские страны в 1942 году. И то, что Германия готовила для Балтийских государств, Балтийские государства это все перенесли с 41-го по 44-й. Так что не надо пугать Германией. Германия была разбита.
Млечин: Благодарю вас, ваша честь.
Сванидзе: Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Я хочу сказать, что вы успели обсудить огромное количество вопросов, по каждому из которых хотелось бы поговорить спокойно и не торопясь. Поэтому просто вопрос один: вы хотите сказать, что вот эти прибалтийские страны останутся нейтральными в ситуации, когда Германия начнет войну с Советским Союзом? Вы говорите, что такой шанс был? Потому что так поставлен вопрос.
Каспаравичюс: Конечно, был такой шанс.
Кургинян: Пожалуйста, приведите мне хоть одно доказательство, конкретно, и хоть один источник, что в условиях, когда Германия начала воевать с нами, она бы оставила ваши страны в нейтральном положении. Как вы это себе видите?
Каспаравичюс: Если бы Германия и не оставила в покое Балтийские страны, то германская оккупация несла всего лишь временный характер. Потому что все понимали, и литовская политическая элита, в том числе и президент республики Антанас Сметона четко понимал, что Германия во Второй мировой войне будет в проигрыше. Это было четко ясно рассчитано.
Кургинян: Хорошо, это не ответ на этот вопрос. Имели ли они шанс на суверенитет к моменту, когда Германия начала бы войну с Советским Союзом? То есть вы можете себе представить, что была какая-то карта германского наступления, при которой ваши бы страны обходились стороной, они были бы как Швейцария, чей нейтралитет тоже был проблематичен. Они бы сидели и там нейтрально существовали. В этом была ваша позиция. Вы действительно готовы ее защищать?
Каспаравичюс: История изучает не то, что могло было бы быть, а что было на самом деле. Вот это есть самый первый предмет изучения истории. Объект истории.
Кургинян: Простите, пожалуйста, вы только что сказали несколько раз «если бы», то есть сами применили другой метод. Есть такой одесский анекдот: «если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс». Так смысл здесь заключается в том, что если бы или не если бы…
Каспаравичюс: Я сейчас закончу. С 39-го года по 41-й год Германия и Советский Союз были в дружественных отношениях. Они имели договор от 28 сентября 39-го года о дружбе и границах…
Кургинян: Это следующий вопрос, мы каждый вопрос… У нас здесь вопрос: имели ли шанс на суверенитет?
Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. Насколько я понимаю, свидетель, может быть, здесь проблема языка, свидетель ответил на ваш вопрос. Не знаю насчет суверенитета, но если бы Прибалтийские страны попали под власть Германии, они попали бы ненадолго, потому что Германия проиграла войну, я правильно понял?
Каспаравичюс: Именно так.
Сванидзе: Благодарю.
Кургинян: Хорошо. Но шанса не было.
Сванидзе: Ответ был дан. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: Мы видим и понимаем все, что шанса на то, что Германия, так сказать, оставила Прибалтийские страны нейтральными и сохранила бы их суверенитет, строго равен нулю. Согласно законам военной стратегии. Что касается того, победила бы Германия или не победила, то это было оплачено безмерным подвигом советского солдата, неимоверным напряжением сил, чаши весов колебались. Это величайшая заслуга наших отцов и дедов перед миром и страной, и это отдельный вопрос. Теперь я хотел бы задать вопрос своему свидетелю, Владимиру Владимировичу Симиндею, историку, политологу, специалисту по прибалтийской историографии, человеку, чье мнение я очень уважаю. Скажите, пожалуйста, вот то, о чем мы сейчас говорим, что кажется нам очевидным, что шанса не было, есть ли у вас аргументы в пользу того, что его действительно не было, или вы считаете, что он был?
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Нет, конечно, анализ ситуациина конец 30-х годов показывает, что шанса такого не было. Если взглянуть на межвоенную историю, то мы увидим как минимум три центра силы, которые
