даты. Так вот, даже если документы готовились бы к переброске, то это могло быть только весной 1937 года. В это время два основных фигуранта по делу Тухачевского уже сидели. В 1936 году арестованы Путна и Примаков. Это раз.
Сванидзе: Ваше время истекло
Млечин: Благодарю Вас, мы доказали что никаких оснований предполагать, что Сталин был введен в заблуждение немецкой разведкой нет, поскольку немецкая разведка в этом и не участвовала.
Сванидзе: Прежде чем передать слово стороне обвинения для опроса свидетелей со стороны защиты, я хочу задать вопрос адвокату. Вы сейчас утверждаете, что Сталин не был введен в заблуждение германской разведкой. Смысл того, что Вы утверждаете. Какой вывод Вы из этого делаете?
Предположим, что Сталин действительно не был введен в заблуждение, ну и что?
Млечин: Это означает, что он уничтожил Тухачевского, как он уничтожал профессиональных военных на протяжении всей своей карьеры, сознательно и вовсе не потому, что они представляли опасность как агенты иностранной державы. Он уничтожал методично военных профессионалов потому, что внутренне сам по себе их боялся.
Сванидзе: Понял Ваш тезис. Сергей Ервандович, будьте добры, у Вас есть возможность задать вопросы свидетелям защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, не произошло ли здесь некое недоразумение, потому что сейчас противоположная сторона доказывает тот тезис, который выдвинуло обвинение? Вы полностью доказали, хотя мне кажется, не слишком убедительно, тот тезис, который выдвигаем мы! Мы говорим о том, что Сталин не был марионеткой иностранных спецслужб.
Сванидзе: Именно поэтому я задал уточняющий вопрос.
Кургинян: Я не понимаю. Значит, вы доказали, спасибо вам большое, что вы использовали своё время столь эффективно в нашу пользу, что Сталин не был марионеткой иностранных спецслужб. Всю жизнь, с эпохи Никиты Сергеевича Хрущева и в дальнейшем говорилось что? Идиот, параноик, ему реализовали какие-то фальшивки, ему впарили дезу. Он из-за этой дезы разозлился и начал корёжить всех подряд.
Сванидзе: Я Вам напоминаю, что сейчас Вам предоставляется задать вопрос стороне защиты.
Кургинян: Мне даже нечего говорить по этому поводу, потому что я считаю, что доказательства не самые, может быть, убедительные.
Но зато мне есть, что сказать по сходному поводу. Г-н Млечин, я готов заранее Вам сдаться, только если Вы поможете людям, сидящим здесь и телезрителям хоть кусочек небанального понять о своей истории, хоть крошку, понимаете.
Млечин: Мы делаем для этого всё возможное.
Кургинян: Спасибо Вам. Теперь я говорю: в чем разница между приведенным…
Сванидзе: Вы говорите или задаете вопросы свидетелям?
Кургинян: Я задаю вопросы свидетелям. Скажите, пожалуйста, известно ли вам высказывание г-на Геббельса? Запись от 8-го мая 1943 года: «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским, выразил мнение, что мы были полностью не правы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное — Сталин избавился от оппозиции в Красной армии и таким образом положил конец пораженчеству». Известна ли вам эта документальная цитата, которую я привел, и почему вы тогда ссылаетесь на эмоциональное высказывание того же одиозного персонажа?
Кантор: Это общеизвестное высказывание.
Кургинян: Несомненно известное Вам!
Кантор: Я отвечаю на Ваш вопрос по существу. Это высказывание действительно известно и в нем есть (я поражаюсь, что противоположная сторона не обратила на это внимание) принципиальное слово, принципиальная дефиниция — оппозиция. Оппозиция — это совсем не заговор. Сталин действительно уничтожал любых людей и не только в армии, мы это знаем, на протяжении всего своего существования у власти.
Сванидзе: Я, кстати, в отношение приведенной цитаты могу заметить, что она относится к 1943 году, когда речь шла о массовой сдаче в плен, а не к 37-му, когда был процесс, связанный с «большим террором».
Кургинян:«Вспомним случай с Тухачевским» — он говорит. Шла конференция рейхлейтеров и гауляйтеров. «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским и выразил мнение, что мы были полностью неправы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное».
Сванидзе: Спасибо, благодарю Вас. Я задам тот же вопрос, который я задал стороне защиты, и прошу краткого ответа. Сторона защиты настаивала на том, что Сталин не пал жертвой ловушки, фальшивки со стороны германской разведки. И Вы настаиваете на том же самом. В чем цель Вашей позиции?
Кургинян: Я настаиваю на этом. Я считаю, что моя позиция заключается в том, что был как кот Васька, про которого было известно, что Васька слушает да ест. Сталин слушал всех, но был человеком абсолютно вменяемым и ел кого хотел. Как господин волк лучше знает, кого ему есть.
Сванидзе: Спасибо. Мы объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: Мы продолжаем программу Суд Времени. Слушается дело маршала Михаила Тухачевского. Напоминаю вопрос: было ли дело Тухачевского результатом спецоперации германской разведки?
Приглашается свидетель со стороны обвинения. Прошу Вас, представьте свидетеля, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я хочу представить свидетеля со стороны обвинения Александра Ивановича Колпакиди, известного писателя, историка, специалиста по спецслужбам.
Александр Иванович, для начала я хочу задать Вам один вопрос: известно ли Вам следующее высказывание Гиммлера от 4 октября 43-го: «Когда я полагаю, что это было в 37 или 38, в Москве шли большие показательные процессы и были казнены бывший царский кадет и впоследствии большевистский генерал Тухачевский и другие генералы, все мы в Европе, включая нас от нацистской партии СС, придерживались мнения, что большевистская система и Сталин здесь совершили одну из самых своих ошибок. Оценив так ситуацию, мы сами себя сильно обманули. Мы можем правдиво и уверенно заявить об этом. Я полагаю, что Россия не выдержала бы все эти два года войны, а сейчас она уже на третьем, если бы сохранил бывших царских генералов»? Оно аутентично, т. е. правильно?
Теперь я Вас спрашиваю: Сталин, как мы уже убедились, имел все основания подозревать Тухачевского в политических амбициях с 24-го года…
Млечин: Протестую, Ваша честь. Мы никоем образом не убедились, ни одного доказательства этого стороной обвинения предоставлено не было!
Кургинян: Зато мы привели тысячу доказательств обратного.
Сванидзе: Протест защиты принимается.
Кургинян: Г-жа Кантор приводит фантастические доказательства обратного. Она улыбается, она иронична, изящна, как балерина, но она историк.
Сванидзе: Г-жа Кантор имеет полное право улыбаться. Прошу задавать вопрос Вашему свидетелю.
Кургинян: Если эти амбиции были с 24-го года, если Сталин не был обманут, так не был он обманут? Мы 50 лет слышали про то, что зловещая немецкая разведка обманула идиота Сталина, параноика, и из-за этого произошли все ужасы. Теперь и эта сторона, к сожалению неубедительно, нам доказывает, что это не так. Что скажите Вы?
Колпакиди: Да, это поразительно. Все эти годы, все 25 лет всё было наоборот —
