Млечин: Комитет государственной безопасности, в чью задачу входила безопасность единого государства?
Кравчук: Был тогда главой Комитета Голушко. Он пришел в Верховный Совет — я был тогда Председателем Верховного Совета, Вы правильно говорите, — и задал вопрос: «У меня есть очень много документов — сокрытых — кто агентом был, кто куплен, кто перекуплен»… Это смотреть было невозможно; он сказал: «Что мне делать с этими документами? Мне оставить Вам их?» Я говорю: «Я не имею таких полномочий». На этом наш разговор закончился. Он ни словом, ни полсловом не обмолвился, что Комитет госбезопасности Украины выступает против того, что Украина объявила независимость.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Сторона обвинения, прошу вас — вопрос свидетелям стороны защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а при чем тут коммунисты? Коммунисты пришли или не пришли… Разве Украина входила в состав России при коммунистах?
Кравчук: Я Вам объясню. Не было ни одной должности в Советском Союзе, начиная от «звеньевой» и заканчивая Первым Секретарем ЦК Компартии Украины — все должности занимали коммунисты. Поэтому я и говорю, что коммунисты, должностные лица, председатели облсоветов, райсоветов, горсоветов, ЦК, обкомов, горкомов, райкомов партии, первичных парторганизаций, которые составляли власть, — реальную [власть] в Советском Союзе, а не ту формальную, которая была записана в документах, — не пришли защищать Советский Союз и Советскую Украину.
Кургинян: Я хочу спросить Вас о другом. Как бы… наверное, Вы знаете, когда именно Украина вошла в состав России?
Млечин: В состав России Украина не входила, я прошу прощения, это в Советском Союзе, можно уточнение попросить?
Кургинян: Российской империи… В Российской империи она входила в состав?
Кравчук: Тогда не было Украины.
Кургинян: Нет, ну как?
Кравчук: Была Малороссия!
Кургинян: Ну хорошо, Малороссия входила?
Кравчук: Ну не было государства!
Кургинян: Ну эти два народа были в братских отношениях только начиная с коммунизма? — не притворяйтесь, что Вы не понимаете мой вопрос — или раньше? С момента коммунизма или раньше?
Кравчук: Никто никуда не входил. Это была одна страна — царская Россия.
Кургинян: Вы разорвали отношения между двумя народами, которые связывали их на протяжении 70 лет или на протяжении столетий?
Сванидзе: Прошу прощения, Леонид Макарович, Сергей Ервандович хочет спросить Вас, и это вопрос правомерный…
Кравчук: Пожалуйста.
Сванидзе: …ведь Украина стала частью Советского ли Союза, Российской империи не при коммунистах, не при большевиках, а гораздо раньше, не правда ли?
Кравчук: Конечно. Народ Украины, а не Украина — не было государства Украина!
Сванидзе: Народ Украины.
Кравчук: Я говорю, государство Украина стало после 1917 года, когда был подписан первый союзный договор. Вот это стала Украина как государство.
Кургинян: Прекрасно, прекрасно.
Кравчук: И этот договор Беловежское соглашение расторгло.
Кургинян: Но Вы же расторгли не только этот договор, Вы расторгли что-то еще, и Вы это понимаете. Вам иногда не страшно по утрам?
Кравчук: Вы знаете, я думал вот, когда ехал сюда, — мне ничего не страшно, даже Ваши вопросы — когда я ехал сюда, вы знаете, я думал, что мы соберемся, знаете для чего? Для того чтобы оценить — да, чистых, стерильных решений…
Сванидзе: Завершайте, завершайте.
Кравчук: …я должен сказать, это важно…
Сванидзе: Да, конечно, просто завершайте.
Кравчук: …чистых стерильных решений не было ни в «Беловежье», ни на съездах. Почему Вы сегодня не говорите хотя бы фразой, что такое есть ГКЧП? Собрался… На каком законе он основывался? Вы молчите, потому что…
Кургинян: Я осуждаю это.
Кравчук: Я сей… спокойно, я хочу досказать…
Кургинян: Я осуждаю это как инструмент развала.
Кравчук: …так вот я говорю: я думал, что мы соберемся для чего? Кургинян: Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в Партию, стали одним из ее идеологических руководителей, и все это время учили людей жить по коммунизму? Когда Вы лгали? Когда Вы лгали?
Кургинян: Да.
Кравчук: Чтобы оценить, действительно, положительное и отрицательное и дать людям перспективу. Я задаю вопрос: можем ли мы сегодня, опираясь на Беловежские соглашения, опираясь на 20-летний опыт — да, плохой и хороший — строить лучше жизнь, чем была у Советского Союза… жертвы, «голодоморы», репрессии, и так дальше. Почему Вы этого не хотите говорить?
Кургинян: Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в партию, стали одним из ее идеологических руководителей и все это время учили людей жить по коммунизму. Когда Вы лгали?
Кравчук: А я хочу…
Кургинян: Когда Вы лгали?
Млечин: Ваша честь, оскорбление… Слово «лгать» является оскорбительным, можно попросить хотя бы переформулировать свой вопрос?
Кургинян: Я приношу извинения, и говорю: когда Вы были правы? Когда Вы говорили людям правду — тогда или сейчас?
Кравчук: А я хочу задать Вам вопрос: почему я не слышал тогда этих умных людей, что они так выступали хорошо, как мы, совершив подписание акта Беловежья… Вы молчали тогда, да, Вы молчали…
Кургинян: Я молчал?! Это неправда!
Сванидзе: Так, господа, прошу вас, сторона обвинения…
Бабурин: Все, кто здесь, не молчали.
Сванидзе: …ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: Все присутствующие здесь и многие миллионы людей знают, что никто — ни я, ни Ксения Григорьевна Мяло, ни Сергей Бабурин — не молчали!
Кравчук: В каком году?
Кургинян: В 1987-м.
Кравчук: Ага, а в 1981-м?
Кургинян: А в 1981-м вы нам затыкали рот!
Кравчук: О!
Кургинян: Вы затыкали нам рот! Да, понятно?
Кравчук: Я не затыкал вам рот!
Кургинян: Вы лично! Как идеолог.
Кравчук: Я не затыкал Вам рот, понимаете.
Кургинян: Вы идеолог — самая особая, «махровая» часть коммунистической номенклатуры!
