больше должны думать о том, как создавать новое государство, как строить его. У меня есть личный мотив: на следующий день после того, как формально перестал существовать Советский Союз, я возвращался из заграничной командировки, и иммиграционный инспектор в аэропорту взял мой паспорт, на котором было написано «Советский Союз», посмотрел на меня и сказал: «А ведь такого государства больше нет». И мне на секунду стало страшно — не потому, что паспорта теряли свою ценность (была договоренность о том, что они будут действовать), — но мне стало не по себе: исчезло государство, в котором я рос. У меня за спиной исчезло государство! И я все время думаю, почему это произошло? Мне кажется, это произошло потому, что на протяжении многих десятилетий советские руководители не исполняли тех обещаний, которые они дали народам, населявшим эту страну. И потому национальные республики захотели уйти, и они ушли. И, к сожалению, наше государство, в котором мы родились и выросли, перестало существовать. Это была печальная и трагическая неизбежность. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо.
Сейчас Леонид Млечин сказал, что у него есть личный мотив в том, что касается данной темы. Я думаю, что личный мотив есть у каждого из нас. Я сейчас объявляю короткий перерыв, и потом мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего процесса «Беловежское соглашение».
Первый вопрос обеим сторонам: исчерпала ли себя естественным путем внутренняя и внешняя политика Советского Союза?
Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, представление свидетеля, вопросы свидетелю.
Млечин: Да, если позволите, Ваша честь, я хотел бы допросить свидетеля Леонида Макаровича Кравчука, который в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины.
Сванидзе: Прошу Вас.
Млечин: Леонид Макарович, скажите, 1 декабря украинцы голосовали на референдуме о независимости. Каков был результат?
Кравчук: 91 % за независимость.
Млечин: А ведь перед этим весной, когда был референдум о сохранении Советского Союза, на Украине как голосовали — за сохранение или против?
Кравчук: За сохранение обновленной федерации. Я прошу прощения, нельзя просто говорить, надо фактом говорить.
Млечин: Да, поясните, пожалуйста, как произошло…
Кравчук: Вот как сформулировал эту тему Михаил Сергеевич Горбачев. «Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, в которой будут свободно и независимо жить люди?» Примерно такая формулировка.
Материалы по делу.
Бюллетень референдума с формулировкой вопроса: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
Кравчук: Ну скажите, кто не хочет жить свободно и независимо? Но от референдума Советского Союза до 1 декабря 1991 года произошли такие события, которые совсем разрушили вот эту идеологию свободной независимой государственной жизни в Советском Союзе. А ГКЧП поставило точку над всем, потому что все поняли: хотят возвратиться не к обновленной федерации, не к новой жизни, а к старому советскому режиму. И поэтому люди не захотели служить этому режиму.
Млечин: Скажите, Леонид Макарович, а насколько убедительны были эти результаты? Почему 91 % людей, живущих на Украине, захотели уйти из Советского Союза, из нашей общей страны?
Кравчук: Знаете, я в 1989 году, будучи заведующим идеологическим отделом ЦК Компартии Украины, получил очень интересное задание — посмотреть в архивах процесс «голодомора» и репрессий политических. Я лично посмотрел 11 тысяч документов. Вы знаете, я до сих пор вздрагиваю, когда я смотрю эти документы. Людоедство, гибель детей, гибель стариков, женщин — это страшные картины нашего… нашей советской жизни. Репрессии церкви автокефальной, репрессии церкви греко- католической. Не просто репрессии словесные, а в тюрьмах… и убиенные невинно люди. Скажите, пожалуйста, сколько еще негативов нужно сегодня назвать, чтобы понять, в какое время мы жили? Я готов рассматривать любую терминологию, но ни в коем случае не «восстановление».
Сванидзе: Спасибо. Я напоминаю, Леонид Макарович, я прошу прощения, время.
Млечин: Благодарю вас. Благодарю вас, да.
Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю стороны защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, «голодомор» произошел когда?
Кравчук: В 33 году.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, когда по референдуму голосовала Украина?
Кравчук: В 91-м.
Кургинян: Нет, а перед этим?
Кравчук: В 90 году.
Кургинян: Значит, в 90 году она проголосовала одним способом, в 1991-м — другим…
Кравчук: Извините, в 1991-м 30 марта — один, а в…
Кургинян: Согласен, спасибо.
Кравчук: …в 1991-м…
Кургинян: Да, спасибо. Значит и тогда, в одном и том же 1991 году — дважды — Украина проголосовала по-разному, правильно, да? И что же, она один раз проголосовала так, потому что «голодомор» был один, а потом — потому что был другой?
Кравчук: Я не говорил, акцент не делал только на «голодоморе». Я назвал целый период фактов, негатива, которые накопились в недрах бывшего Советского Союза.
Кургинян: Но этот негатив накопился, да? — давно. Он накапливался, накапливался, и этот накопившийся негатив никак не мог повлиять на то, что в 1991 году дважды проголосовали диаметрально противоположным образом. Правильно? Да или нет? Правильно!
Шушкевич: Это категорически не так.
Кургинян: Простите, а ваша…
Шушкевич: Потому что это была подмена одного вопроса другим…
Сванидзе: Если я правильно услышал Леонида Макаровича, было еще упоминание ГКЧП, которое тоже произошло…
Кургинян: А, ну вот это другой разговор…
Сванидзе: …которое тоже произошло в августе 1991 года…
Кургинян: Да…
Кравчук: Еще есть один вопрос…
Сванидзе: …между двумя референдумами…
Кургинян: Но вы заметили, что был аргумент о том, что накопился негатив. Я только сказал, что если он накопился…
Сванидзе: …поэтому…
Кургинян: и два раза… в 1991 году…
Сванидзе: …поэтому я вспомнил ГКЧП, о чем сказал свидетель…
