Сванидзе: А при чем здесь воинские подразделения и боевые отряды?
Кургинян: Отвечаю: все пошло в разнос. Между прочим, есть такое, так называемое, неотменяемое естественное право на восстание, и пошло, и поехало. Главное, чего мы должны добиваться, чтобы никогда не было — чтобы была парализована законная власть. Когда она парализована, изо всех щелей лезут народные дружинники, баркашовцы, Руцкой…
Сванидзе: Но лезли?
Кургинян: Лезли! Со всех сторон! Но это еще не все…
Сванидзе: Спасибо! Спасибо свидетелю Кургиняну!
Кургинян: Нет! Нет!
Сванидзе: Маленький перерыв, сейчас продолжим.
Кургинян: Хорошо. Хорошо.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы переходим к обсуждению принципиального вопроса: «Как расстрел Белого дома повлиял на ход развития демократии в России?» И это последний вопрос в наших слушаниях, посвященных осени 93-го года. Слово стороне защиты.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Мы, по-моему, очень сильно продвинулись благодаря свидетелям обвинения, которые рассказали нам о том, что на самом деле из Белого дома по всей Москве распространялись бандиты и мятежники. И, таким образом, город оказался в состоянии хаоса и мятежа.
Кургинян: Я протестую! Ни разу за все это время наша сторона не пыталась извратить сказанное другими. Тут применяется один и тот же мерзкий прием.
Сванидзе: Я принимаю протест. Леонид Михайлович…
Кургинян: Прием абсолютно отвратительный!
Сванидзе: Леонид Михайлович, формулируя свой тезис, не ссылайтесь на оппонирующую сторону.
Млечин: Я переформулирую. Свидетель, генерал Овчинский, рассказал нам о баркашовцах, о макашовцах и о других людях, которые совершали преступные действия. Они исходили из Белого дома. Надеюсь, это никто не отрицает. Вот я и повторяю вслед за свидетелем…
Кургинян: Но другой свидетель только что сказал о его преступных действиях, которые исходили с другой стороны. Сам о них рассказал! Здесь, сидящий в зале.
Млечин: Никто, никого, свидетель, сидящий здесь, никого не убил, и даже никого не арестовал. Таким образом, город находился в ситуации мятежа и начала гражданской войны. Мне тоже неприятно видеть, когда насильника или убийцу омоновцы хватают за руки и валят на землю. Это очень неприятно. Но как еще обходиться с преступниками? Другого пути, к сожалению, не было в принципе. Я хотел бы пригласить еще одного свидетеля. Будьте любезны, скажите нам, пожалуйста…
Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля.
Воронин: Воронин Олег Львович. На тот момент член политсовета объединения предпринимателей «За новую Россию» партии российского единства и согласия, эксперт парламентской группы «Смена» и один из членов российской социал-демократической ассоциации, председатель которой сидит здесь.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, вопрос к свидетелю.
Млечин: Скажите, пожалуйста, в результате тех событий, которые произошли осенью 93-го года, с Вашей точки зрения это что было? Закончилась на этом демократия в стране? Больше у нас не было ни парламента, ни выборов, ничего?
Олег Воронин, кандидат исторических наук: Я могу сказать только одно. Я провел в Москве с 22-го сентября по 3-е ноября. И в это же время я был свидетелем, как крупные политики обсуждали нулевое решение. Я говорю о Шахрае (Сергей) и Явлинском (Григорий), и так далее…
Сванидзе: Мы должны уточнить с вами, уважаемая защита, что нулевое решение, или нулевой вариант, о котором говорит сейчас свидетель — это вариант, связанный с одновременными выборами Верховного Совета и президента.
Воронин: Совершенно верно. Теперь конкретно о том, что происходило в Москве. 2 -го числа я провел весь день на Смоленской площади, в районе Белого дома и так далее. И я скажу однозначно: это было царство охлоса. Практически, на Смоленской и вокруг нее бушевала неуправляемая толпа, направляемая личностями типа Анпилова (Виктор), которого я рядом видел постоянно. То, что совершил Борис Николаевич Ельцин 3–4-го числа, это было абсолютно правильно. Власть нельзя трогать руками.
Сванидзе: Спасибо. Позиция ясна…
Воронин: Вот они его тронули и получили.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Позиция ясна, Олег Львович, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, получите свидетеля защиты, задавайте вопросы.
Кургинян: Мне как-то неловко, потому что тезис «власть нельзя трогать руками» — это демократическая установка?
Воронин: Я не сторонник того понимания, которое выражается в формуле: пусть рухнет весь мир, но торжествует правосудие.
Кургинян: А какого понимания вы сторонник?
Воронин: Я еще раз повторяю: то, что происходило 3–4-го числа, нас избавило от серьезной гражданской войны.
Кургинян: Вы настаиваете на своем тезисе, что «власть нельзя трогать руками»?
Воронин: Я еще раз повторяю. Я не сторонник тезиса «пусть рухнет весь мир, но восторжествует правосудие».
Кургинян: Вы настаиваете на том, что Вы сказали? Да или нет?
Воронин: Так, как я, точно в этот же день сказал Григорий Алексеевич Явлинский, выступающий…
Кургинян: Спасибо, я удовлетворен.
Воронин: …а после этого…
Кургинян: Спасибо, я удовлетворен. Спасибо, я удовлетворен.
Воронин: Да, Вы очень удовлетворены.
Сванидзе: Сергей Ервандович, поясните мне смысл Вашего вопроса свидетелю.
Кургинян: Я Вам объясняю: я вижу наглядный пример того, как две позиции — «не мешайте нам смотреть футбол» и «власть нельзя трогать руками» — увели нас с дороги свободы, демократии и подлинного европейского права на страшную колею…
Сванидзе: Все, я понял Вас, спасибо, Вы ответили на мой вопрос.
Кургинян: …страшную.
Сванидзе: Прошу Вас, Ваш свидетель и Ваши вопросы.
Кургинян: Хорошо. Пожалуйста, Олег Румянцев, скажите мне, пожалуйста, как Вы считаете, вопрос о том, что происходит после того, как власть парализована. После того, как выпущен неконституционный указ, как решается с европейской, законной, правовой точки зрения? В момент, когда парализована власть, что происходит дальше?
Румянцев: Произошла ситуация, когда верховная власть в лице президента Ельцина и его администрации не подчинилась решению высшего судебного органа в области конституционного правосудия, а именно, Конституционного суда. И не нашлось правоприменительной силы, которая бы обязала их, этих граждан, выполнять решение Конституционного суда. Это первое. Когда это происходит, когда видят, что власть игнорирует законное решение, возникает то, о чем Сергей Ервандович уже упоминал. Это естественное право народа на сопротивление узурпации власти. И если есть узурпация власти, испокон веков реализовывалось это естественное право. И тогда отсюда и появляются вот эти самые неправовые действия: охлос, охлократия, власть толпы. Но, кстати, перестаньте называть
