катаклизмы, о которых мы с вами и говорим.
Кургинян: Т. е. говорится, как это было. Елена Сергеевна, что Вы скажите?
Галкина Елена Сергеевна — д.и.н., профессор кафедры истории Московского государственного педагогического университета.
Галкина: Я хотела бы несколько слов добавить по поводу общей проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Мы несколько, в пылу дискуссии, видимо, забыли, что мы говорим о роли Александра Невского в истории Руси — не только государства, но и Руси как народа.
У нас есть пример из того же времени — современник Александра Невского Даниил Романович Галицкий, который вел в принципе противоположную политику, хотя и Александр Невский действительно переписывался с папой, раз сохранились буллы и, видимо, на них отвечали. И Даниил Романович принял власть от Орды и в конце концов мы знаем, чем закончилась его борьба с Ордой после того, как пришел Бурундай после 1258 года. Все его усилия, в том числе и принятие короны из рук папы, они по сути обратились в прах, потому что его Галицко-Волынская земля также полностью подчинилась Орде и с гораздо большими разрушениями, чем Владимиро-Суздальская.
Кургинян: Это очень важно понять.
Галкина: Если мы посмотрим на статистику укрепленных поселений, т. е. городов на территории всей домонгольской Руси, которые существовали к середине XIII века и которые не были восстановлены, то мы увидим, что единственная земля, где процент этих невосстановленных городов после монгольского нашествия равняется 44. Всё остальное — это 70 и выше процентов.
Кургинян: Мы ещё поговорим. Но то, что Вы сейчас сказали, говорит о том, что реальный Александр Невский — это великий политический деятель и герой нашей страны! А мифы нас не интересуют!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Ваша честь, я в смущении. По мнению свидетелей нашей стороны только что были даны ложные показания. Могу ли я в порядке исключения попросить опровергнуть их свидетелей с нашей стороны, которые являются большими специалистами чем я.
Кургинян: Это породит спор.
Сванидзе: Ну, разумеется. Если есть реальные доказательства.
Кургинян: Тогда прямой диспут сторон.
Млечин: Если серьезный историк говорит, что прозвучала неправда, я прошу прощения, есть смысл историка выслушать.
Кургинян: Тогда это спор. вы имеете право опровергать позицию той стороны.
Пивоваров: С моей точки зрения Александр Невский привел Русь к потере независимости, если можно вообще говорить о Руси в её нынешнем состоянии, о государстве, о большой стране и т. д.
Кургинян: Факты, факты.
Пивоваров: На многие столетия именно его Северо-Восточная Русь, где он был главным человеком, стала частью монгольской империи. И мы всё время говорим: «Какие монголы были терпимые». Да, они были терпимые, они сжигали города…
Кургинян: Слово было взято для опровержения фактов. А это идеологический монолог!
Сванидзе: Прошу прощения. Я сейчас Вам дал слово против признанного формата нашей программы, потому что Леонид Михайлович сказал, что сейчас прозвучит опровержение того, что было сказано. Речь идет об опровержениях, если они есть.
Данилевский: Что касается опровержения, то Северо-Восточная Русь и Северо- Западная Русь, которая не была захвачена монголами, а была сдана Александром Невским монголам… так ведь? Они вошли в состав улуса Джучи. Что касается Юго-Западной и Западной Руси, да действительно, они попали под власть монголов. Но через некоторое время они формируют своё государство, колоссальное государство, которое потом подчиняет себе Орду. Так ведь?
Млечин: Давайте уточним. Прозвучало, что Данила Галицкий, который пошел на некий союз с папой, всё потерял и, в том числе, и государство.
Данилевский: Но потерял не потому, что он пошел на союз с папой, а потому, что ему просто никто не помогал. Это совершенно верно.
Сванидзе: Это другой вопрос. Речь идет…
Кургинян: Какие факты нужно опровергнуть?
Сванидзе: …Как я понимаю, Вы опровергаете тезис, который был высказан свидетелем Еленой Сергеевной Галкиной, о том, что политика Даниила Романовича Галицкого, связанная с опорой на папский престол, на Лион тогда, она привела к захвату, ещё более жесткому, Ордой Северо- Западной Руси?
Данилевский: Это не так. Никакого более жесткого захвата не было, потому что юго-западные земли вошли в состав той же самой Орды, потом они из неё вышли. И в гораздо меньшей степени подвергались нападениям, измывательствам всяким. На сто лет раньше вышли из-под власти орды, вот и всё.
Галкина: Что касается гораздо меньших потерь Юго-Западной Руси, то, по-моему, я привела численность городов, восстановленных, в процентном соотношении, В Северо-Восточной Руси и в Юго-Западной.
Если мы посмотрим на то, что делал Даниил Галицкий, когда он и его воевода Дмитр при проходе монголо-татарских войск уговорили не трогать, действительно, Галицию, она практически не была тронута, но потом была война с Куремсой, достаточно успешная. Действительно, Даниил Романович был единственным русским правителем, который успешно воевал с Ордой. Но это было до поры до времени, пока не пришел Бурундай, пока не пришли гораздо большие силы.
Вообще, если мы посмотрим на карту, каких размеров была Золотая Орда и каких размеров была собственно Русь…
Сванидзе: Свидетель, я прошу прощения. Чтобы было понятно, о чем идет речь. свидетель Данилевский сказал, что, да, Бурундай пришел, навел порядок, но после этого Юго-Западная Русь быстрее, чем Северо-Западная Русь, освободилась от татаро-монгольского ига и вошла в ещё более мощное государство, которое само потом ставило ханов Золотой Орды. Вот о чем идет речь.
Галкина: Что касается постановки ханов Золотой Орды этим государством, это всё-таки не было практикой постоянной, согласитесь. Это раз.
Сванидзе: При Витовте.
Галкина: И между нашими событиями и правлением Витовта всё-таки прошло почти полтора века.
Действительно, земли Юго-Западной Руси быстрее, безусловно, это факт, освободились от монголо- татарского ига. Но при этом они входят в Великое княжество Литовской. Конечно, дальше было слово «русское». И действительно документация там велась на русском языке. Но проблема-то в чем? Что литовские князья…
Сванидзе: Елена Сергеевна, Вы сначала сказали, что они были под Золотой Ордой.
Галкина: Я не говорила о том, что они были под Золотой Ордой через век, после того, как пришел Бурундай. Я говорила о том, что в 1258 году собственно Юго-Западная Русь вошла в Орду. И всё.
Сванидзе: Речь идет вот о чем, насколько я понимаю. Речь идет о том, что Юго- Западная Русь освободилась от Золотой Орды реально, де-факто в 1410 году, не так-ли.
Горский: Не так, не так. Совсем не так.
Сванидзе: …а Северо-Восточная Русь — в 1480-м.
Горский: Галицко-Волынская Русь не освобождалась от власти Орды. Она потеряла свою независимость. Часть отошла в Великому княжеству Литовскому, которое не является наследником Галицко-Волынской Руси ни в коей мере, а другая часть — в состав Польши.
