времени высказывались и потом были осуществлены им, — он был как бы организатор — но идеи сами эти были изначально высказаны другими людьми. Вот если уж о Берии мы вспомнили, то я хотел сказать… такой пример привести… есть его записка одна, в которой…
Сванидзе: Время истекло, поэтому очень быстро, хорошо?
Данилов: …в которой написано о том, каким образом надо управлять в системе социалистического содружества. Так вот эта модель Политического консультативного комитета стран Варшавского договора (Варшавский договор в 1955 году был создан, проработал до 1990 года) и это была модель, которую предлагал Берия в 1953 году.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.
Кургинян: Мы говорим о том, что, так сказать, Хрущев был ставленником партийного аппарата, реализовывал все ради этого партийного аппарата. Я бы даже здесь сказал, что дело тут не в том просто, что это была чисто, так сказать, материальная покупка, вот, политическая покупка и даже ощущением партийного аппарата, то, что он-то и сделает то, что нужно.
Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.
Млечин: Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской истории…
Сванидзе: Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.
Млечин: …а не по китайской.
Сванидзе: Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.
Зубкова: Да, этот вопрос очень хороший.
Кургинян: Объясните, могло ли так быть.
Зубкова: Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.
Кургинян: Понятно.
Зубкова: Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.
Кургинян: ИВы считаете, что это правильно?
Зубкова: Да. Это не может быть правильно или неправильно.
Кургинян: Вы считаете, что это определяется нашими?
Зубкова: Да. Да. Это определяется…
Кургинян: …историческими традициями?
Зубкова: …да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.
Кургинян: Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?
Зубкова: Нет, он просто другой.
Кургинян: Другой, да?
Зубкова: Он другой, да.
Кургинян: Понятно.
Зубкова: Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…
Кургинян: Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…
Сванидзе: Но был еще…
Кургинян: …другой… Можно вопрос?
Сванидзе: Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.
Кургинян: А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?
Зубкова: Нет, это был тот же самый народ.
Кургинян: Так значит, это можно делать?
Зубкова: Это можно делать в определенных обстоятельствах.
Кургинян: Я привожу контрпример — он Вас убеждает?
Зубкова: Он меня не убеждает потому…
Кургинян: Почему?
Зубкова: …что мы говорим о времени 1953 года.
Кургинян: То есть это другой народ в разное время?
Зубкова: Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между прочим, с ним умерла сакральная власть.
Кургинян: И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…
Зубкова: После сакральной власти…
Кургинян: Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?
Зубкова: Да. Доуточняйте.
Кургинян: Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.
Зубкова: Да. А в 1953-м…
Кургинян: Значит, это доказывает, что никакого исторического инварианта, на котором Вы настаиваете, нет?
Зубкова: Народ меняется. Почему нет?
Кургинян: А?Значит, это такой исторический инвариант, который меняется за 30 лет. Ну, какой же он инвариант?
Зубкова: 30 лет, 30 лет…
Кургинян: И при чем тут Горбачев?
Сванидзе: Серегей Ервандови, дайте ответить.
Кургинян: Пожалуйста!
Зубкова: Дайте я Вам отвечу, да. Потому что Хрущев и до него другие, так сказать, наследники Сталина, десакрализировали сталинскую власть. Другого вождя, любимого вождя быть уже больше не могло. Примерьте, примерьте хотя бы просто на вскидку сталинских наследников на эту роль. В системе, которая как бы заточена была под этого самого вождя. Поэтому чтобы сдвинуть что-то в ней в этой системе…
Сванидзе: Время истекло, завершайте.
Зубкова:...чтобы сдвинуть что-то, надо было сначала что-то объяснить людям.
Кургинян: У Вас есть позиция, я ее очень уважаю. Но признайте, пожалуйста, что тезис об историческом инварианте опровергается конртпримерами на 150 %. Что он неверен.
Зубкова: Я считаю, что этот тезис, наоборот, подтверждает российская история.
Кургинян: Понятно. Хорошо.
Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Я просто обязан назвать некоторые данные, так сказать, и привести доказательства, чтобы чуть-чуть стало яснее с Хрущевым. Да?
Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
