Кургинян: В период пребывания Андропова. Всё прорабатывалось под это. И самое здесь странное, как я считаю, это вообще создание идеологического управления. Идеология — это прерогатива правящей партии. Партия, отказавшаяся от абсолютного контроля за идеологией, мертва. Зачем было нужно идеологическое управление?
Сванидзе: Спасибо. Это, на самом деле, очень и очень интересный тезис, что Андропов хотел столкнуть КГБ и партию.
Кургинян: Вот аргументы. И я хочу сказать, что он не только интересный, а невероятно актуальный, ибо в этом смысле можно сказать, что дело Андропова — это проект с длинным последействием.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы.
Млечин: Иногда здесь слышишь такие вещи, думаешь, что где-то на встрече уфологов ты находишься, ну, не меньше.
Борис Вадимович, какого Вы возраста человек. Поскольку Вы не девушка, можно спросить?
Кургинян: А мне кажется, что нахожусь на встрече болтунов. Ну, зачем же так.
Млечин: Вы создаете такое впечатление. Если не будете создавать, то будет впечатление…
Кургинян: Выход за рамки. Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
Сванидзе: Господа, давайте воздерживаться!
Кургинян: В отличие от Леонида Михайловича. Разве я это начал?
Млечин: Вы — молодой человек и Вы видимо не помните, как в 70-е годы интеллигенция относилась к Юрию Владимировичу Андропову и КГБ. Поскольку я несколько старше Вас, то я это помню.
Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты 5-го, идеологического управления КГБ? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались?
Межуев: Конечно, просматривал.
Млечин: Приведите хотя бы один пример из того, что они делали, чем они хвастались. Какой-нибудь факт приведите оттуда, который Вас потряс, поразил. Скажем, своей доброжелательностью по отношению к интеллигенции, то, что Вы говорите. Поддержке какой-то.
Межуев: Во-первых, я не говорил о доброжелательности по отношению к интеллигенции. Я говорил о стремлении понравиться.
Млечин: О стремлении понравиться. Какой-нибудь факт о стремлении 5-го управления по борьбе с идеологической диверсией понравиться общественности.
Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались?
Межуев: Ну, давайте так. Существуют определенные кинофильмы, которые выходили под эгидой того же самого КГБ.
Млечин: Не выходило фильмов под эгидой КГБ! Прошу прощения, вы не знаете о чем говорите.
Межуев: «17 мгновений весны» — вот фильм, который явно КГБ курировал.
Млечин: Это не входило в обязанности 5-го идеологического управления КГБ. Это был личный интерес Семена Цвигуна, первого заместителя.
Межуев: Я ничего не говорил про 5-е управление и конкретно про тех людей, которые его возглавляли.
Млечин: КГБ был строго структурирован. Было ведомство, занимавшееся контрразведкой, разведкой, транспортом. И было управление, занимавшееся интеллигенцией.
Давайте я Вам приведу, чтобы было понятно, о чем идет речь, чем занимался КГБ в отношении советской интеллигенции.
Итак из отчета, что удалось сделать. Удалось не пустить непонравившегося человека к поступлению в Литературный институт имени Горького. Молодой человек не понравился какому-то областному управлению госбезопасности и ему не дали поступить в университет. Подсоединили сотрудника к группе спортсменов, выезжающих за границу, проследили за ними.
Вы понимаете, что это было ведомство, направленное… Солженицын, Сахаров, Войнович, Глазунов — это, знаете, такие примеры на высшем уровне.
Сванидзе: Прошу прощения, вопрос будете задавать?
Млечин: Я хочу спросить: и это Вы называете, это методическое слежение за каждым, за спортсменами, за артистами, за музыкантами, этому можно поехать, этому — нельзя, этот поедет в сопровождении сотрудника госбезопасности, проявлением желания понравиться интеллигенции?
Межуев: Вы помните, где-то в 83-м году, когда как раз Андропов пришел к власти, вышел фильм «Остановился поезд»? Вот собственно говоря, очень яркий пример того, как интеллигенция сама для себя, причем демократическая интеллигенция, автор фильма, автор сценария, режиссер — это всё представители демократической части интеллигенции, как они для себя оправдывали поддержку вроде бы абсолютно репрессивных действий человека. Там, если Вы помните, изображен конфликт между одним человеком, которого играет Солоницын…
Сванидзе: Там репрессий не было, там играл Олег Борисов, я помню. Там была справедливость и законность.
Межуев: Совершенно верно. Но оппонентом Борисова был человек, ну явно выражавший диссидентские настроения. Он намекал на 37-й год, выражал те самые мысли и чувства по отношению к политической полиции, к репрессиям, которые выражали советские интеллигенты.
Возможно какая-то часть репрессий является избыточной, тем не менее сохранение политической полиции, сохранение государственного контроля, сохранение мощной авторитарной власти под влияние желательно просвещенных людей, является лучшей формой трансформации этого общества.
Млечин: Вы судите об этом по художественным фильмам, а Вы бы лучше судили по конкретным судьбам людей…
Кургинян: Сейчас придется вмешаться мне!
Млечин: которых, если не давали поступить куда-нибудь, выгоняли с работы, совсем не были благодарны этой системе. И таких было очень много.
Сванидзе: Леонид Михайлович, время закончилось.
Кургинян: Это нехорошо!
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте мы все ж таки перейдем к деятельности нашего сегодняшнего героя на посту руководителя страны. И связанные с этим надежды, и реальная практика.
У меня два свидетеля, два доктора наук. Никита Васильевич Петров, известный своими работами по истории советского репрессивного аппарата. Напомню, что Андропов 15 лет возглавлял КГБ. И Марк Юрьевич Урнов — руководитель факультета ВШЭ.
Марк Юрьевич, давайте с Вас начнем. Итак, Юрий Владимирович Андропов в конце 82-го года, неожиданно для себя становится главой государства и примерно год (в августе он ушел в отпуск и оттуда вернулся уже в больницу) руководит страной. Что он хотел сделать, что он сделал и что мы имели в конце?
Урнов: То, что он хотел сделать, с моей точки зрения очень грамотно показал Сергей Ервандович в своем доказательстве № 7. О том, как мечтал Андропов вытащить страну из ямы, создав жесткий режим «а ля Ататюрк»…
Млечин: «Рубить головы», там хорошая формула была.
Урнов: Да. Тех, кто в фесках. И он, судя по тому, что происходило, действительно этого хотел.
А что, собственно, происходило? Экономику он не смог затронуть никоим образом, он просто не успел. Он успел начать наводить так называемый порядок, т. е. отлавливать людей-прогульщиков там-сям и наводить ужас на праздношатающихся на улицах. Раз.
Дальше идеология. Здесь уже говорилось. Вся предшествующая история Андропова — это подавление
