сказать, что Андропов — не Пушкин.
Кургинян: Это же метафора.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Давайте посмотрим на то, что осталось от Андропова и в чем смысл феномена Андропова. Т. е. почему и по сей день… Мы его здесь обсуждаем третий день, и всем интересно.
Я попрошу Льва Дмитриевича Гудкова, известного социолога, который руководит «Левада-центром» рассказать, в чем смысл неожиданной любви к Андропову со стороны людей, которые о нем ничего не знают практически.
Гудков Лев Дмитриевич — директор «Левада-Центра», доктор философских наук.
Гудков: Вы знаете, я с изумлением слушаю о какой-то любви россиян к Андропову. Он никогда не был популярен. Он всегда находился в тени славы и ностальгии по брежневским временам. Он никогда не воспринимался как самостоятельная фигура.
В 1989 году, в первый замер такой, на просьбу назвать наиболее выдающихся политиков и государственных деятелей в XX веке и в советское время его назвали 0,3 % населения.
Популярность Андропова — это аппаратный миф, вполне консервативный. По-настоящему он начал подниматься чуть-чуть в массовом сознании только после начала реформ, после консервативной реакции на все эти изменения, с ростом шока и ностальгии по брежневским временам как времени стабильности.
И тогда его популярность не превышала 8–9 %, это максимум. Поэтому я не знаю, откуда взялись те цифры, что он — второй по популярности после Ленина. Это ерунда полная.
Но интересно, что это аппаратный миф и он поддерживается в силовых структурах как фигура, которая могла бы при некоторых условиях провести аппаратную модернизацию. Ничего не указывает на это. Напротив, всё что он сумел сделать, это некоторое продолжение брежневской линии только в условиях предощущения катастрофы, такой предсмертной реакции системы. Это попытка не очень смелыми средствами, смешными, вообще-то говоря, задавить процессы разложения, очень быстро нарастающие.
Я не думаю, что у Андропова была идея выдвинуть Горбачева как некого троянского коня модернизации. Приведу только две цифры, характеризующие состояние элиты. По нашим исследованиям элиты в конце сталинского времени для того, чтобы карьерист, кандидат номенклатуры занял первый номенклатурный пост в условиях террора, ему требовалось три года. В конце брежневского и при Андропове этот срок составлял 21 год. Это полная склеротизация мобильности. Естественно, что нижестоящие слои бюрократии были крайне раздражены этим и недовольны, искали возможности перемен, смены геронтократии. И это был фактор развала системы наряду с экономическими провалами, милитаризацией и совсем прочим. Афганская война.
Млечин: Попрошу Марка Урнова сказать свое слово.
Урнов Марк — политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ.
Урнов: Как мне представляется, феномен Андропова складывается из четырех компонентов. Первый, мы понимаем, что Андропов — это символ исчерпания возможностей советского режима, причем как кадрового, так и идеологического.
Сванидзе: Время исчерпано. Тезис договорите.
Урнов: Потому что когда, глядя на разваливающуюся систему, человек начинает тянуться к произведениям Ленина времен НЭПа, ну, извините, это лечить чуму йодом или зеленкой.
Второе. Это миф который укоренился сначала в элите потом начинает распространяться в массовом сознании о доброй, эффективной палке, которая способна обеспечить стабильность и всех накормить.
Третье. Это прецедент прихода на верх людей из спецслужб со всей их ментальностью.
И четвертое. Политизация аппарата КГД с мощным наращиванием его влияния на систему принятия решений и касающимся не только безопасности, но и экономики, и политики, и идеологии, и чего угодно.
Вот с этим наследием мы вкатились в перестройку, прокатились по реформы ельциновские и начинают остаточные элементы Андропова прорастать и укрепляться в нашем государстве.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, прежде всего, я думаю, к Льву Дмитриевичу. У нас Леонид Михайлович любит говорить о своем ветхозаветном возрасте. Я берусь с ним поконкурировать в этом плане с большими шансами на успех, тоже не сегодня родился и времена Андропова помню, естественно. И помню, что он имел определенную популярность в народе именно не как альтер-эго Брежнева, а как другой. Он производил впечатление человека дела, скромность, борьба с коррупцией, и народ его отделял от Брежнева. С ним связывались определенные надежды у народа. Нет, разве?
Гудков: О болезни Андропова тогда никто не знал, кроме очень…
Сванидзе: Ну, видно было, что болен очень.
Гудков: А, во-вторых, народ настолько устал от Брежнева, что ждал действительно перемен. И любой человек наделялся такими вот ожиданиями.
Я припомню, что точно такие же были надежды были на Брежнева в первый год, как он сменил Хрущева. От Хрущева тоже устали и ждали, что «вот уйдет кукурузник» и наконец наступит порядок, проведутся какие-то реформы, вернутся личные подсобные хозяйства. Это патерналистские ожидания от власти и массовое, интеллигентское непонимание ситуации и самого устройства власти.
Сванидзе: Т. е. Вы хотите сказать, что на фоне Брежнева надежды бы связывались с любым человеком?
Гудков: С любым человеком.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Можно вопрос: и с Константином Устиновичем Черненко, да?
Гудков: Напомню Вам тост, который родился после смерти Андропова, я очень хорошо помню: «Чтобы дважды в год по вождю помирало». Это была массовая реакция на эту ситуацию.
Кургинян: Вы сделали этот массовый замер каким образом? Вы говорите, что это миф по поводу Андропова, что он популярен, что на самом деле это чушь, что на самом деле этого не было. У Вас есть для этого данные?
Гудков: Я Вам привожу цифры опроса.
Кургинян: Опрос был осуществлен когда?
Гудков: В 1989 году.
Кургинян: Почему в 89-м? Вы при Андропове… был осуществлен опрос населения по его отношению к Андропову?
Гудков: Именно это я и хочу сказать. Никаких опросов, открытых и публичных при Андропове быть не могло.
Кургинян: Значит, мы не можем говорить, что является мифом, а что является правдой? Почему?
Гудков: Нет, мы можем говорить. Потому что мы можем ретроспективно выстроить настроения людей. Прошло не так много времени, я хочу сказать. Прошло шесть лет.
Кургинян: Началась перестройка… Неважно. Я хочу сказать, что есть такая отрасль знаний — ретроспективная социология. Вы выстраиваете ретроспективно, как в математике говорят, экстраполяционно, да, оценки в другую эпоху. Понял, спасибо. Это ценная социология.
Теперь второй вопрос…
Гудков: Я хочу сказать, что шесть лет — это ещё люди помнили жизненно. Через 15 лет они уже не помнили, что было.
Кургинян: Давайте зафиксируем, что опросов не было, а «у нас есть впечатление». Либо были спецопросы.
А могу я договорить? Это было бы так интеллигентно!
Млечин: С Вашей стороны просто неожиданное продолжение.
Кургинян: Просто неожиданное желание с моей возмутительной стороны!
