Демократия представлена экономической системой, которая довольно прилично работает.
Кургинян: Понял. То есть это не вопрос национальной страсти и не вопрос свободы, а вопрос процветания. Просперити, правильно? Давайте зафиксируем это.
Сванидзе: Сергей Ервандович, теперь Ваш тезис, Ваше слово, Ваш свидетель.
Кургинян: Давайте тогда доказательство № 4.
Материалы по делу.
На Тегеранской Конференции осенью 1943-го года Рузвельт предложил разделить Германию на пять государств. Пруссия, Ганновер и Северо-запад Германии, Саксония, Вестфалия, Гессен и западный берег Рейна, Бавария, Вюртенберг и Баден. Кроме того, Рур, Саарскую область и Кильский канал предлагалось поставить под международное управление будущей Организации Объединенных Наций или трех великих держав. А Гамбург сделать вольным городом.
Кургинян: Доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Александра Самсонова «Крах фашистской агрессии»: «Осенью 1943-го года в Москве состоялась конференция министров иностранных дел трех великих держав. При обсуждении германского вопроса английский министр иностранных дел изложил план расчленения Германии: „Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства, в частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальных частей Германии. Мы хотели бы поэтому поощрять те сепаратистские движения в Германии, которые могут найти свое развитие после войны“».
Кургинян: Итак, в Италии, Англии, во Франции, как мне кажется, существовало противодействие объединению Германии на всех этапах, вплоть до последнего. Если такое противодействие было, то наше противодействие, объединенное с их противодействием, а именно они не хотели объединения Германии — и Тэтчер в особенности, могло ли этого быть достаточно, чтобы не сделать объединение Германии предопределенным? Пожалуйста, я бы хотел, чтобы на этот вопрос ответил Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, доктор исторических наук, профессор кафедры истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Абдулхан Абдурахманович, Вам слово.
Ахтамзян: Спасибо. Прежде всего я хотел бы вернуться к постановке вопроса в самом начале дискуссии. Относительно того, было ли вообще единство Германии предопределено исторически. Германия, если хотите, никогда не существовала как единое государство. Существовало в Германии столько государств, сколько дней в году. И даже больше. Каждый барон, каждый князь, суверен считал, что он есть самостоятельный государь.
Кургинян: И это длилось очень долго.
Ахтамзян: И это много столетий продолжалось.
Кургинян: Франция была уже объединена.
Ахтамзян: Даже когда уже сложились после 30-летней войны национальные государства в Европе, Германия оставалась раздробленной на десятки и сотни государств.
Кургинян: Это огромная посылка.
Ахтамзян: Сепаратизм Германии в крови у немцев. Из этого вытекает, между прочим, устройство государственное — федерализм. Это союз государств. Германия до сих пор существует как союз государств в форме земель. Например, Бавария до сих пор считается свободным государством. Но это лишь предпосылка.
Кургинян: Говорящая о непредопределенности.
Ахтамзян: Да. Теперь относительно предопределенности. Надо исходить из того, что во Второй мировой войне не просто решающую роль, а главную роль и основную тяжесть вынес на себе советский народ, Советский Союз. Речь идет о том, что в устройстве послевоенном Советскому Союзу естественно принадлежало решающее слово. И с авторитетом Сталина считались лидеры западных держав. Но была ли предопределенность раскола Германии на два государства? Не было такой предопределенности. Речь шла о том, что единая Германия должна быть нейтральной, а лучше дружественной в отношении Советского Союза. В Германии самой шла борьба политических сил. Антипод Аденауэра, который создал ФРГ, был прежний рейхс-канцлер Йозеф Вирт, который предлагал вернуться на позиции Раппальского договора…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Ахтамзян: …и … я вас не прерывал.
Сванидзе: А я вас прерываю — я имею на это право. Прошу Вас.
Кургинян: Зачем так?
Сванидзе: Нет, я напоминаю.
Ахтамзян: Значит, речь идет о том, что предопределенности не было. Было ли предопределено объединение Германии? Исторически — несомненно. Великая цивилизованная нация не могла существовать еще длительное время в состоянии раскола. Но что в данный момент и в такой форме было проведено объединение — конечно, вызывает ряд вопросов.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: Скажите, Абдулхан Абдурахманович, не согласитесь ли Вы с тем, что на самом деле при всех красивых мотивах, при которых образовывалась Восточная Германия, ГДР. При том первоначальном ощущении, что мы здесь создаем первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян. Что мы здесь создаем подлинно антифашистское государство. Это очень быстро выродилось в обыкновенную сталинистскую модель, которая конечно же нисколько не отвечала требованиям современного государства. Вызывала раздражение у восточных немцев. И ГДР существовала последние годы только потому, что существовала социалистическая система, которая ее держала. Поскольку там стояли советские танки и так далее. Как только это все разрушилось, как только исчез у немцев страх — в один день это государство рухнуло. В один день! Вы согласитесь со мной?
Ахтамзян: Ваш вопрос?
Млечин: Я прошу Вас согласиться или не согласиться с тем, что ГДР могла существовать только пока восточные немцы боялись высказать свое мнение, что не должно быть двух государств. Они хотят воссоединиться.
Ахтамзян: Я не берусь судить о внутренней обстановке в ГДР. Я думаю, что немецкий коллега лучше помнит эти факты. Но что ГДР создавалось как антифашистское и демократическое государство — я глубоко убежден.
Млечин: Мы с Вами в этом едины. Я говорю о том, потом что происходило.
Ахтамзян: Одну минуту, я закончу.
Млечин: Я прошу прощения, я Вас не прерываю. Давайте просто перенесемся от конца войны к концу ГДР. Мы уже на этом этапе, уже ГДР рушится.
Ахтамзян: Да. Ее разрушили. Не рушилась она, а ее разрушили.
Млечин: Кто?
Ахтамзян: Я Вам приведу один простой факт. В сентябре 1988-го года министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер отвел в сторонку тогдашнего министра иностранных дел СССР Шеварднадзе, которого я считаю совершенно некомпетентным человеком в делах дипломатии, и продолжаю на этом настаивать. Отвел в сторонку и сказал: «Я Вам для личного сведения, доверительно, хочу сообщить, что в следующем году, в 89-м, значит, летом, в ГДР будет кризис». Что это — прогноз научный или план, в который втягивали и Шеварднадзе?
Млечин: Я Вам расскажу тогда интереснее эпизод — по поводу кризиса. В 1971 году Ваш коллега по институту Фалин сказал собственному министру, что теперь при наличии Хонеккера во главе Германской Демократической Республики мы очень скоро потеряем эту республику. Это что было такое — предвидение или тоже заговор?
Ахтамзян: В 1971 году Фалин начинал свою деятельность в ФРГ в качестве посла.
