Кургинян: Мне глубоко чужда позиция, согласно которой русские как-то пьют и напиваются, все остальные, так сказать, этого не делают. Я могу показать очень много, много, очень-очень много, так сказать, произведений искусства, в которых понятно как пьют и упиваются в других народах. Но я разделяю, в данном случае, ситуации на ситуации, когда в религии, причем, в той религии, которая исповедуется народом со страстью, есть запрет на алкоголь, и когда в религии этого запрета нет. Вот в Коране он есть, однозначный запрет: «Вино, майсир (азартные игры), жертвенники, стрелы — мерзость из деяний сатаны. Сторонитесь же этого — может быть, вы окажетесь счастливыми». А в христианской религии есть причащение вином. И мы никуда от этого не денемся. Говорили о том, что эта кампания, там, начала какие-нибудь, всякие там «шпаги звон, как звон бокала» — нужно было запретить фразу «звон бокала» в песне Миронова? Что делать с Пушкиным?
Итак, я считаю, что традиции есть. Глубокие. Это не значит, что с ними не надо бороться. Есть такие традиции во всех северных странах, но эти традиции надо учитывать.
Я бы хотел спросить своего свидетеля Павла Сергеевича Шапкина, руководителя Центра разработки национальной алкогольной политики. Павел Сергеевич, если можно, подтвердите или опровергните мою точку зрения. Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы ее подтверждали.
Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики: Ну, Россия занимает далеко не первое место по объему потребления алкоголя. Впереди есть Франция, Португалия, Чехия, ну, и порядка еще 15 стран. То есть мы где-то располагаемся на 16-м–17 -м месте по объему потребления алкоголя.
Кургинян: И отнюдь не являемся такой перепивающейся, скотской страной.
Шапкин: Не лидеры. Есть разные экспертные оценки, сколько же мы на самом деле выпиваем, и оценки эти колеблются в пределах там 18 литров, 15 литров на душу населения в год, включая младенцев и стариков. Но, на самом деле, статистика официальная говорит, что это в пределах 11 литров потребления алкоголя в год приходится на каждого человека. В принципе, это не так много. Во Франции…
Кургинян: Но и не так мало.
Шапкин: …Во Франции более 20 литров алкоголя в год. Значит, у нас есть особый тип потребления алкоголя. Это связано, скорее, с географией и с климатическими особенностями, в которых мы находимся. У нас плохо растет виноград на территории России и только в отдельных южных регионах, и то, начиная с XVIII века виноделие стало развиваться на территории страны. У нас преимущественно население пьет крепкие алкогольные напитки. А вот во времена социализма до горбачевской кампании — еще и крепленые вина типа портвейнов. Народ привык к тому, что все-таки градусов нужно побольше.
Кургинян: Это вообще свойственно северным странам?
Шапкин: Это свойственно северному типу потребления. К этому типу потребления относится и Скандинавия, и Англия. И, в общем-то, ничего особенного для нас тут нет.
Кургинян: И такого скотски спивающегося русского нет.
Сванидзе: Время истекло. Время, время.
Кургинян: Скотски спивающегося русского нет. Это все миф.
Шапкин: Вы знаете, э-э-э, в отличие от Франции, где пьют, в основном, вино,…
Кургинян: Ну, понятно.
Шапкин: …у нас более тяжелые негативные последствия…
Кургинян: Понятно.
Шапкин: …от употребления именно крепкого алкоголя. Чем крепче алкоголь в напитках, там больше негативных последствий.
Сванидзе: Спасибо.
Шапкин: Тем больше…
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Павел Сергеевич, можно я уточню? Я, может быть, Вас неправильно понял, то есть Вы считаете, что на самом деле все не так уж и плохо, пьем не много, в сущности, и оснований для борьбы с алкоголизмом в нашей стране нет? Или я Вас неправильно понял?
Шапкин: Основания для борьбы с алкоголизмом есть всегда, но надо сказать, что вообще алкоголиками является примерно 8 % населения в силу своих генетических особенностей. То есть, в принципе, основная часть населения, она более-менее толерантна к алкоголю.
Млечин: То есть Вы хотите сказать, что никакой такой беды не было…
Шапкин: Нет.
Млечин: …такого страшного алкоголизма в стране не было, люди…
Шапкин: Был страшный алкоголизм, действительно, был страшный алкоголизм, вопрос — что это было? Причина или следствие? Я думаю, что алкоголизм этот был следствием каких-то более глубоких внутренних процессов, которые протекали в стране, и это было…
Млечин: Но алкоголизм все-таки был? Я прошу прощения, что Вас спрашиваю, я просто хочу уточнить. Значит, все-таки был алкоголизм или нет? Можете ли Вы мне это…
Шапкин: Безусловно, ситуация была угрожающая и, безусловно, нужно было принимать какие-то меры.
Млечин: Благодарю Вас.
Шапкин: Вопрос — какие?
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Мне кажется, что ситуация была ужасная. И она, между прочим, не стала легче. Поэтому и сейчас мыслящие люди озабочены тем, как избавить нас… наш народ от этой отравы. И что-то с этим сделать. Впрочем, у нас здесь присутствует свидетель — очень компетентный — Владимир Станиславович Мединский, депутат Государственной Думы, автор законопроектов о борьбе с пьянством и автор знаменитой книжки о пьянстве в России.
Сванидзе: Я только… Извините, пожалуйста, Леонид Михайлович. Я хочу напомнить о вопросе, который я поставил — есть ли в России особые исторические традиции в потреблении алкоголя, да?
Млечин: Вот, это… С этим вопросом я сейчас к Владимир Ростиславовичу и обращусь. Скажите, пожалуйста, действительно ли вот к 1985 году, по традиции, у нас не было никакой проблемы, ну, немножко выпивали, ну, 8 %, ну, ничего страшного: во Франции больше пьют? Или же была тяжелая и серьезная проблема, которую надо было решать?
Владимир Мединский, депутат ГД РФ: Это была тяжелая серьезная проблема, которая усугублялась с каждым годом. Значит, статистика показывает, что проблема алкоголизма в России — это, в основном, проблема XX века — в массовом масштабе. Накануне, рубеж XIX–XX века — примерно 4
