говорите, что это позиция маргинала.
Ясин: Ну, я просто…
Кургинян: Маргинала. Есть два маргинала: Гэлбрейт и, это самое…Гринспен.
Ясин: Нет, вы, пожалуйста, не передергивайте. Вы мне предлагаете такие кандидатуры. Я могу Вам предложить другие. Я добавлю к Вашему списку еще много людей, которые осуждают рыночные реформы в России.
Кургинян: Несомненно. И я знаю этот список.
Ясин: Ну и что?
Кургинян: И что?
Ясин: Это что-то доказывает?
Кургинян: Этот список доказывает…
Ясин: Ничего не доказывает.
Кургинян: …только одно, что нам рано ставить окончательные оценки. Нам рано быть столь категоричными.
Ясин: Я прошу прощения.
Кургинян: Давайте рассматривать плюсы и минусы. Спокойно, один за другим. Зачем нам категоричность? Люди очень крупные из другого лагеря говорят: время не пришло, ребята, осторожнее. Я тоже буду дальше этот список наносить…
Сванидзе: Время, время…
Кургинян: Достаточно…
Сванидзе: Время, время.
Млечин: Ваша честь, прошу прощения, а мы что, перешли к рассмотрению судьбы капитализма в Соединенных Штатах?
Сванидзе: Сейчас, секундочку, как раз в качестве примера…
Млечин: Мы, конечно, сочувствуем американцам…
Сванидзе: …в качестве примера, в качестве сравнения это имеет право на существование. Я бы сказал другое, я бы сказал, что мы рассматриваем историю, потому что в том, что касается будущего социализма, я боюсь, что точки над i все уже расставлены самой реальностью, независимо от мнения Гэлбрейта, Гринспена или кого бы то ни было еще. Жизнь уже что-то показала. Поэтому я бы все-таки предложил заниматься здесь в данном случае историческими изысканиями, а не прогнозами на будущее.
Сейчас короткий перерыв, после которого слушания будут продолжены.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я только считаю одно, что поскольку существует Китай — и все будут говорить о том, что Китай, конечно, целиком капиталистический — поскольку есть такие оценки, то забивать осиновый кол по … нельзя, поскольку, так сказать, о возрождении этих идей, говорят самые авторитетные люди в мире, поскольку кризис слишком много всколыхнул, говорить об этом нельзя. Никогда не говори никогда. Это первое. А второе, что вот компаративистика необходима. Мы должны сравнивать. У нас есть новая реальность, мы не можем рассматривать ту, не адресуясь к этой. Да? Мы не можем не спросить себя, начиная с простых вещей, куда делись 40 тысяч пионерских лагерей, в которых, так сказать, отдыхало 10 миллионов пионеров?
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения…
Кургинян: И так далее.
Сванидзе: Мы рассматриваем эпоху Брежнева.
Кургинян: Я, я не хочу на этом спекулировать…
Сванидзе: Сергей Ервандович, мы рассматриваем эпоху Брежнева. Был задан вопрос, может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Кургинян: В эпоху Брежнева было 40 тысяч лагерей. Не было бездомных детей. Теперь по 3 разным оценкам их 2, 3 или 4 миллиона. В эпоху Брежнева со здоровьем нашего подрастающего поколения было не так. Мы рассматриваем эпоху Брежнева. Я не хочу сводить все к таким простым, и очень, так сказать эмоционально…
Сванидзе: Но Вы это делаете.
Кургинян: …веским вещам, не хочу. Поэтому, здесь были приведены совершенно другие оценки, оценки теоретиков, и я хотел бы сейчас, чтобы по этому вопросу высказались Рой Медведев, которого, ну, мы все знаем, как… не только как умнейшего человека, но и как диссидента брежневской эпохи. И Сергей Чернышев, которого, так сказать, мы тоже знаем как человека, который последовательно занимает одну и ту же позицию.
Пожалуйста, Рой Александрович, скажите, как, что у социалистической экономики нет будущего? Она невозможна?
Рой Медведев, историк: Ну, есть разные модели социалистической экономики. Почему-то все время говорят, что советская социалистическая экономика — это образец социалистической экономики. Наоборот, это самая худшая из моделей социалистической экономики, и ее хотел переделать Косыгин даже. Предложения о реформах 1965–1967 гг. — это были предложения по реформированию советской экономики вот этого… вот этой модели. Действительно, можно легко доказать, что китайская экономика современная — это социалистическая экономика. Но китайская модель оказалась вот в вихре этого кризиса самой устойчивой. Экономика Белоруссии — я вернулся из Белоруссии несколько месяцев назад — твердо заявляет Лукашенко, и мы с ним беседовали и нашли общий язык. Он говорит: наша белорусская экономика является социалистической экономикой. Это установка наших друзей-белорусов. Экономика Белоруссии работает в 10 раз лучше, чем современная советская, то есть, российская экономика. И в области машиностроения, и в области автомобилестроения, и в сельском хозяйстве. На порядок лучше.
Кургинян: Рой Александрович, я хотел бы, чтобы несколько слов сказал Сергей Борисович…
Медведев: Да.
Кургинян: …чтобы потом Вас двоих спрашивали. Потому что главное — это вопросы. Сергей Борисович, Вы что думаете?
Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института: Когда Брежнев пришел к власти, я только что вернулся из пионерского лагеря «Артек» и тоже хорошо помню это время. И первый текст, который мне удалось опубликовать, был, конечно, после того, как Брежнев уже умер. И я вместе со всеми жил в это время, и оно было очень недружелюбно для людей, которые пытались писать и думать. Но вместе с тем, крах той или иной, социалистической или иной модели, во всем мире, вовсе не означает крах модели в целом. Если смотреть на то, что происходит в мире в последние 100–150 лет…
Сванидзе: Завершайте, Сергей Борисович, хорошо?
Чернышев: Да. Идет формирование общественной собственности, в фундаменте которой обязательно должна лежать частная. И это была гигантская проблема нашей экономики, там была дыра. Но я приведу простые цифры, просто цифры, не буду их обсуждать. Если вы возьмете параметр валовой продукт, отнесенный к единице территории, то наша страна в 1960 году, имея 1/6 мировой территории, производила 1/7 валового продукта. А сейчас мы, имея 1/9 территории, производим 1/45 мирового продукта. И в этом смысле мы нашу территорию, самые главный ресурс, эксплуатируем в среднем в 5 раз менее эффективно, чем по всему миру.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Вопросы мои. Рой Александрович, Вы сказали о белорусской экономике. Скажите, пожалуйста, напомните присутствующим, если можно, на чьи деньги существует белорусская экономика?
Медведев: Белорусская экономика…
Сванидзе: Не на российские ли, от дешево продаваемых энергетических ресурсов?
