— Стоп. Вы сказали: “Если бы я писал поэму…” А у вас давным-давно было такое длинное стихотворение — “Отказ от поэмы”. “Вот вы не пишете поэмы. / Что ж, подходящей нету темы?..” И так далее. Меня оно в свое время задело, показавшись излишне максималистским. Вы теперь не сменили гнев на милость в отношении поэмы как жанра?
— Нет, пожалуй. Кстати, предсказанный мной еще лет тридцать назад упадок этого жанра не заставил себя ждать. Вы помните, как советская идеология опиралась на эпос, поощряла поэму, как много было поэм на революционные, исторические, военные, колхозные, общегосударственные, партийные, “строительные”, производственные темы. Сегодня поэмы пишут только Евгений Рейн и Олег Чухонцев (нет, чтобы быть точным — еще Олег Хлебников и Андрей Чернов) — и мне они нравятся, — но поэмы эти — скорее длинные лирические стихи, чем эпические полотна.
Поэма — отмирающий жанр. Тютчев, Анненский, Мандельштам это поняли уже в ХIХ — ХХ веках. Как очень чуткие художники, они уловили, что проза съедает поэму, что Толстой и Достоевский ее отменили, что повествование — удел и органическая задача прозы, а у поэзии — иная специфика. Об этом мне приходилось говорить и раньше, не хочется повторяться.
— Неужели и поэмы Некрасова вы совсем отрицаете?
— Я горячо люблю Некрасова; можно сказать, страстно люблю его городскую лирику. Его стихи “О погоде” — великие стихи. Люблю и “Балет”, и “Юбиляры и триумфаторы”. О чем говорить! И “Мороз, Красный нос” — тоже. Но живи Некрасов сегодня, он, я думаю, не стал бы писать поэму “Русские женщины” — скучную, именно повествовательную, затянутую вещь.
— А “Кому на Руси жить хорошо”?
— “Кому на Руси жить хорошо” — грандиозна, но никогда я перечитывать ее не стану. Она рассчитана на одноразовое чтение, а его лирика тем хороша, что к ней обращаешься то и дело, по самым разным поводам. “Мы с тобой бестолковые люди: / Чтбо минута, то вспышка готова…” Не хочется говорить “новатор” — замечательный открыватель новых возможностей лирики и самого стиха.
Вы скажете: а Цветаева, а Маяковский, а Пастернак? У Цветаевой я очень люблю “Поэму Конца” и “Поэму Горы”, но это тоже большие лирические стихи.
— Мне кажется, вы к поэме предъявляете гипертребования, ожидая от нее эпоса.
— Нет-нет. В названных поэмах Цветаевой лирический герой — сам автор, это именно лирика. Причем замечательная лирика, в отличие от “Поэмы Воздуха” и “Поэмы Лестницы”, которые не знаю как вы, а я не могу читать… Пойдем дальше. Вы назвали Пастернака. И тут, мне кажется, мы тоже должны признать, что его лирика несравненно выше поэм “Лейтенант Шмидт” и “1905 год”. Заметьте, что Маяковский их тоже не любил и ставил им в пример пастернаковские стихи. Другое дело — “Спекторский”, это действительно очень хорошо, но вы замечали, что это разваливающаяся поэма? Там сквозь сюжет не продерешься. Так… что-то брезжит на периферии. Мы просто восхищаемся отдельными строфами, кусками, поразительными образцами живой разговорной речи: “Ну и калоши. Точно с людоеда. / Так обменяться стыдно и в бреду. / Да ну их к ляду, и без них доеду, / А не найду извозчика — дойду”. Или: “О мальчик мой, и ты, как все, забудешь / И, возмужавши, назовешь мечтой / Те дни, когда еще ты верил в чудищ?..” Говоря все это, я не настаиваю на своей правоте; это, так сказать, рабочая гипотеза.
— Чем же для вас является ахматовская “Поэма без героя”?
— На мой вкус, в ней слишком много многозначительности, самолюбования и театральности: “А во сне казалось, что это / Я пишу для кого-то либретто…” Вот именно. Либретто. Люблю лирику Ахматовой — и больше всего “Белую стаю”.
— Вы, я полагаю, так позволяете себе отвергать поэму, потому что у вас-то роль поэмы взяла на себя книга стихов. Как говорят психиатры, компенсаторный механизм.
— Конечно. Это моя любимая идея, и я сформулировал ее еще в 1974 году (когда ни один, почти ни один поэтический сборник без поэмы не обходился), в статье “Книга стихов”: да, теперь книга стихов заменяет поэмы. И действительно, в этом смысле меня можно назвать эпическим поэтом, хотя мне и не нравится такое определение. Да, я считаю, что книга стихов — это то, что пришло на смену поэме. Потому что в книге стихов человек имеет дело с раскаленной, горячей, пылающей болванкой сегодняшнего существования, обжигающего руки, — несколькими годами своей жизни, в обход персонажей и сюжетного повествования. Зачем мне еще придумывать поэму? Нет нужды. Это свое утверждение я никому не навязываю и понимаю, что оно спорно, что могут быть замечательные исключения. Мало того, иногда, наблюдая вокруг разливанное море самодеятельных стихов с заезженной ритмикой, дурной рифмовкой, приблизительным смыслом, банальных и неряшливых, думаешь: Господи, хоть бы кто-нибудь поэму написал! Было бы легче.
— Почему вдруг в русской поэзии возобладала длинная и расшатанная строка? Это прекрасно делает Елена Ушакова, так пишет Олеся Николаева, так работает ваш ученик Иван Дуда (интереснейший поэт, которого я только что для себя открыла)…
— Если вы под расшатанным стихом имеете в виду акцентный стих, которым пишут Олеся Николаева, Елена Ушакова и не только они (очень хорош акцентный стих в первых книгах Николая Кононова), то надо признать: он дает невероятную свободу, возможность обновить интонацию за счет естественности устной речи… Им писали Маяковский, Кузмин: “Время, как корабельная чайка, / Безразлично всякую подачку глотает, / Но мне больней всего, что когда вы меня называете „Майкель”, — / Эта секунда через терцию пропадает…” Однако помню, что Бродский по поводу акцентного стиха говорил,
