она молчит — значит она думает. Если она думает — она думает о плохом».
Хоружий С.С.: У меня примыкающий вопрос. Для нашей общеантропологической тематики семинара как раз такая методологическая сторона очень интересна. В какой мере искусство, может нести в антропологическом контексте критериалогическую функцию. Ну вот, скажем, заключение от искусства к развитости речи, в какой мере это уже доказательность или корреляция.
Куценков П.А.: Здесь корреляция. Это всё косвенно. На том основании, что нечто подобное попадается сейчас только в рисунках аутистов…
Хоружий С.С.: То есть этим аргументом об аутистах все исчерпывается, а каких-то механизмов, с помощью которых можно было бы заключать от визуального к вербальному — таких неразвито?
Куценков П.А.: Тут так много выпадающих звеньев. Кое-что можно тут реконструировать, но нужно проводить настолько дорогостоящие исследования, что таких грантов просто не бывает. Здесь полезно было бы изучить, конечно, активность мозга при распознавании образов у носителей алфавитных письменностей и у бесписьменных народов. Но томограф стоит 6 млн. долларов. Это ж все возить надо. В мобильном варианте примерно 15.
Хоружий С.С.: Нет никаких четких критериев, а только такие туманные соответствия в еще более ответственном пункте, когда у Вас проскользнуло, что на материале искусства по принципу заключения от искусства можно и об этапах эволюции вида выводы даже делать.
Куценков П.А.: Здесь есть опорные пункты, которые все-таки неоспоримы.
1. Так, как в палеолите, человек больше никогда не рисовал.
2. Это очень протяженный период времени. Пирамиды построили только что — 4 тыс. лет назад. А эти рисунки создавались 30 тыс. лет назад.
То есть социальная эволюция на протяжении несколько десятков тыс. лет шла так, что, похоже, вообще ничего и не было. А деятельность изобразительная принципиально отличается от того, что делал человек в последствии. Носители тех изображений отличались от нас сильно. Можно пробовать реконструировать по социогенетическим законам некоторые черты поведения. Мы можем сказать об этих изображениях так: отсутствует полное обобщение — это, кстати, тоже характеризует мышление. Отдельные фрагменты выстраиваются.
Хоружий С.С.: Набирается на заключение о видовом переходе?
Куценков П.А.: Не то чтобы набирается, но сильные подозрения на этот счет появляются. Средний тотальный размер мозга у кроманьонцев значительно больше чем у современного человека. У неандертальца немного поменьше, но в сравнении с нашим тоже больше. А от объема мозга современного человека вообще мыслительные способности не зависят. Затылочные доли были более развиты, они в общем-то и видели лучше.
Хоружий С.С.: У меня вопрос несколько другого характера был. Ведь эти факты о мозге — это не из искусства. А вопрос в том, как далеко можно зайти от материала искусства?
Куценков П.А.: Общая антропология это то, что я уже сказа. Отдельные положения можно развивать. Нет никакого обобщения, нет попыток копирования, это говорит о том, что эта деятельность была иной. Она была иной, а вот какой именно иной, сказать уже сложно. Если бы удалось хотя бы частично ответить на вопрос насчет левого и правого полушария, Это было бы очень хорошо, но пока 20 млн. долларов не валяются на дороге.
Хоружий С.С.: Но в принципе перспектива есть?
Куценков П.А.: Да. Такие исследования даже проводились, но там статистика очень непредставительная. Речь шла о десятке студентов, а нужны тысячи. Чисто организационно тут всё сложно. Где можно брать бесписьменные культуры брать? В Африке. А в Африке нас в заложники берут. А если узнают, что это компьютерный томограф ценой в 10 млн. долларов, то обязательно возьмут. Никто бы и не устоял перед таким соблазном. Ну и в Индии можно, там тоже есть племена бесписьменные и принципиально неграмотные, это еще более реально.
Хоружий С.С.: Вы делали какие-то разоблачительные замечания в адрес австралийских аборигенов. Что с ними произошло?
Куценков П.А.: Это аттракцион для туристов, как и с бушменами. Но, правда, с бушменами получше дело обстоит. Есть бушмены для туристов, а есть бушмены настоящие. Можно пройти в 5 метрах от лагеря настоящих бушменов и не заметить, что там кто-то есть. А бушмены для туристов демонстрируют танцы, музыку. Они бушмены, но живут в совершенно других условиях. Они вели кочевой образ жизни, деревень-то не было почти. Можно об этом судить, но ведь всё утрачивается постепенно. Делать вид, что сейчас те же возможности для изучения культуры что были и раньше — бессмысленно. Между прочим, и на территории России кое-что еще сохранилось.
Хоружий С.С.: Какие этносы?
Куценков П.А.: На Алтае, например. Там конечно они совершенно не первобытные, но сохраняющие традиционный образ жизни. Затем — Чукотка. То есть пока поле деятельности еще есть.
Хоружий С.С.: Спасибо Вам, Петр Анатольевич. Будут еще вопросы? Если нет, тогда мы благодарим докладчика за интересное сообщение.
Куценков П.А.: Спасибо за внимание и терпение.
19.12.07 Эльконин Б.Д.Энергия действия и развития
Генисаретский О.И.: Уважаемые коллеги, у нас сегодня очередное заседание. Не хочется обозначать его как «психологическое», но у нас сегодня выступает доктор психологии и известнейший специалист по психологии и педагогике развития, поэтому ничего удивительного в том, что его доклад будет так и называться «Действие как единица развития». Точно так называется та статья, которая вам была разослана в порядке подготовки к данному семинару. Ну а дальше слово непосредственно за Вами.
Эльконин Б.Д.: В первых строках хочу сказать, что я работаю в двух аспектах. Один — это родина фундаментальной психологии развития. А второй — это так называемая Ассоциация развивающего обучения. Я там один из функционеров. Она была основана Даниил Борисовичем Элькониным и Василием Васильевичем Давыдовым. Это первые психологи, которые создали не только теорию, но и определенную образовательную систему. Это то, в отношении чего хотелось бы работать тем методом, который выстраивается в моей версии психологии развития.
Психология развития для меня малоговорящее имя. Я себя отношу к четвертому поколению школы Выготского. И тот кусок из моих размышлений и экспериментальных попыток, которые я здесь представлю, связан в первую очередь с рефлексией и в этом смысле с критикой своих учителей. А это непосредственно Леонтьев, Даниил Борисович Эльконин, Гальперин и другие. У меня была трудность при подготовке сообщения. Она связана отчасти с определенным баловством и с определенной дисперсией в наших теоретических коммуникациях, потому что я очень давно выступал в сообществе непрофессионалов. Там я умею интонировать акценты, делать то, что нетривиально для меня, а здесь я нервничал на эту тему.
То, что я хочу доложить — это размышления последних лет, последнего периода. Доклад будет во многом опираться на ту работу, что была разослана. Книжка, которая вышла в 1994 году, называлась «Введение в психологию развития». А сейчас эта книга вышла под названием «Психология развития» и написано, что это третье издание. С тех пор я никакой монографии написать не смог, потому что то, что тогда в таком вдохновении и воодушевлении было сделано, я не могу до сих пор преодолеть. И один из субъективных таких аспектов моей сегодняшней работы и в частности того сообщения, которое нам предстоит, связан еще и с этим преодолением.
Источников тех работ и тех сюжетов, которые я хочу предложить, всего два. Один связан с моей экспериментальной работой по знаковому опосредствованию. Я не буду разъяснять, если можно, что это значит. Это решения творческих задач, ну или задач на соображение. Сама постановка вопроса была парадоксальной, потому как считалось, что разговор о средствах является очень косвенным в отношении
