Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Дзэн познать — не поле перейти. Я бы хотел ответить на мысль о слиянии с космосом, прозвучавшую в Ваших словах. Я сознательно ни разу не употребил этого понятия, как Вы заметили. Мне не представляется эта концепция работающей в дзэн-буддизме и работающий под тем углом зрения, который у нас общий. Это чересчур абстрактно и характерно для раннего индийского буддизма и его популярных модификаций. Что же такое теозис? У меня есть на этот счет точка зрения, и я, не называя некоторые вещи прямо из-за свойственной мне робости, пытался, тем не менее, обозначить это долгими на все лады рассуждениями о важности роли мастера и обретении дхармы. Назовите это просветлением или прочими укорененными в традиции словами, но вот об этом самом переходе или коротком замыкании я говорил, о том, что это происходит при встрече двух сознаний. Слияние не с космосом, грубо говоря, было бы характерно для теозиса по-дзэнски, а слияние с общиной или с наставником. Роль, будь то трансцендентного существа или всего космоса, играл уже продвинутый, но вполне реальный в то же время человек. Это японское представление фактически о социальном устройстве. Они считают, что весь мир был организован соседями из одной деревни. И вот такая коллективная мыследеятельность или бессловесное чувствование друг друга порождало нечто, что вполне могло быть энергийно разделяемо людьми, находящимися вместе в этой традиции.

Хоружий С. С.: Тогда здесь совсем другое, это тема соборности.

Штейнер Е.С.: Вполне может быть. Желательно избегать христианских коннотаций, но это очень близко.

Хоружий С.С.: То есть это религия коллективного сознания, грубо говоря. Представление о том, что при определенных условиях, определенными практиками достигается формирование некоторого коллективного тела сознания, которое обладает некоторыми качественно иными характеристиками. Это уже метаантропологические характеристики, коллективные формации образуются при определенных условиях, и эти формации уже транснатуральны.

Штейнер Е.С.: Вы абсолютно правы, но я бы позволил себе уточнение в одном слове. Не коллективные формации, а групповые. Коллективное сознание — это универсальное сознание. А групповое подразумеквает, что групп может быть несколько. И они могут не пересекаться. Кстати, там никогда не было мейнстрима. В западных языках отдельные школы буддизма часто переводят словом «секта». Это вполне могло считаться сектами в том плане, что верные ученики объединялись вокруг харизматического мастера и разделяли его энергии и питались вот этим энергийным полем, которое могло быть другим для соседнего монастыря и его адептов. Кстати, очень часто происходили столкновения между ними. Это специфически буддийская тонкость. Коллективное не в смысле универсального, а в смысле группового. Это самый интересный, возможно, момент в дзэнском буддизме.

Хоружий С.С.: Это не противоречит концепту соборности. Он довольно мало проработан. И неочевидно, предполагает ли он такую всечеловеческую общность. Или он допускает эти сообщества уже наделенными качеством транс, мета соборности. Пока это очень зыбкая почва.

Штейнер Е.С.: Зыбкая, да.

Хоружий С.С.: Здесь мы оказываемся весьма близко к уклонениям в религии нации, общины, группы. Это известный род религиозности, когда свое сообщество национальное или какое-нибудь еще становится предметом веры как наделенная этими транснатуральными божественными характеристиками. Хорошо бы расставить эти вехи.

Ахутин А.В.: Мне кажется, что вот этот ненатурализм, и поэтому некосмизм всё- таки проявляется в докладе Евгения Семеновича через сознание. Это безразмерная плоскость, которая уже ненатуралистична.

Хоружий С.С.: Я боюсь, что сознание не спасает от натурализма. Во всяком трансперсонализме космическое сознание, отождествление сознания с космосом — это уже общее место.

Ахутин А.В.: Эта возможность натуралистического истолкования проистекает из того, что ты слишком разные формы совмещаешь в одно. Одно дело то, о чем говорит Евгений Семенович, другое дело наш космизм, пантеизм — это все вообще разные вещи. А то, что я обрёл в своих копаниях и то что я слышу, это именно ненатуралистичность того, что называется сознанием или переводится как сознание. И это ближе всего к тому, что в Европе известно благодаря феноменологии. А пафос феноменологии заключается в денатурализации. А денатурализация может быть только в сознании. Больше нет места для феноменологии, кроме как в сознании.

Хоружий С.С.: Именно это я и сказал. В современной культуре существуют уже проложенные рельсы соскальзывания в натуралистическую трактовку самого же сознания.

Ахутин А.В.: Да, но нужно держаться. Здесь основное требование — это такое понятие сознания, которое должно следить за тем, чтобы в натуралистическое не соскользнуть. Поэтому мне кажется, что материал Евгения Семеновича дает нам почти правило. Оно указывает, как не соскальзывать. И что касается последней дискуссии. Насколько я понимаю, это сознание отнюдь не групповое, а абсолютное. Оно вне вообще какой бы то ни было общности. Единицы различаются, но телос один. Он и есть это универсальное, неопределенное, никаким образом не охарактеризованное сознание. Это то, что Гусерль называет полем сознания. То, что для него является началом, здесь является телосом.

И что касаемо достижения претворения. Я не вижу никаких противоречий между лествицей и мгновенностью. Во-первых, лествица не на каждой ступени, и тем более в конце не обеспечивает поступательный ход. Добраться до вершины может тот, кто обладает характером. С другой стороны эта мгновенность предполагает длительную практику, то есть некоторую ступенчатость восхождения. Идея предельного бытия, там, где я присутствую предельным образом, характеризуется словом «мгновение» . Мгновение здесь не только характер события, но и характер того, что это событие происходит. Оно может быть только таким, только мгновенным, оно не может быть никаким иным.

Хоружий С.С.: Особого спора тут нет, а уточнения и продвижение значительные.

Штейнер Е.С.: Вы справедливо говорили о «коротком замыкании» вместо лествицы. Но короткое замыкание само по себе может случиться на достаточно высокой ступеньке. Одно другое не отменяет.

N 1: Меня интересует такой вопрос: есть ли какие-то свидетельства, которые указывают авторитетно на то, что происходит при переходе. Можно ли сказать, когда возникает новая малая дхарма? Или когда происходит разрушение дхарм? Есть ли описания промежуточных состояний и классификации этих переходных моментов? И второй вопрос: какова роль и функция нравственных правил в буддизме? Очевидно, что эта функция далека от христианской. Какой конструктивный смысл в ней Вы видите? И третий вопрос: каков смысл телесного существования? Известно, что телесные проявления там не поощряются, но по достижении самадхи адепт не обязательно уходит из тела, с каким-то смыслом оно при этом остается. И каков смысл пребывания этого просветленного адепта в теле?

Штейнер Е.С.: Первый Ваш вопрос был по поводу того, что же происходит в момент этого скачка или короткого замыкания. Происходит ли разрушение индивидуальных дхарм?

N 1: Или происходит появление какой-то качественно новой дхармы.

Штейнер Е.С.: Это все было описано еще в древнеиндийских трактатах. Я пытался об этом упомянуть. Происходит разрушение всех этих индивидуальных малых дхарм. Точнее не разрушение, а усмирение. Визуально это обычно бурными завихрениями или волнами иллюстрируется. Потом всё стихает, наступает штиль и молекулы воды, составлявшие волны, не исчезают, но переходят в океан и делаются неразличимыми во всей этой большой океанской утробе или в сознании Будды.

N 1: То есть в этот момент что происходит? Разрушение или порождение нового качества?

Штейнер Е.С.: Они называют это растворением в океане. Когда такой момент случался, мастер задавал определенные вопросы. Ученику, который сам претендовал на то, что он уже не ученик, а просветленный, полагалось написать стихотворение, где бы он пересказывал свой опыт. Каким-то